Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 64. (Read 254456 times)

Hai voglia a dire "non ho problemi a farlo sapere all'AdE"... ogni ente statale non è qualcosa di astratto, ma è fatto da persone in carne e ossa che ci lavorano. Quanto pensate che ci metta la criminalità organizzata a trovare qualche dipendente pubblico infedele e farsi passare l'elenco dei contribuenti in possesso di > tot crypto? Come si fa a paragonare la ricchezza detenuta in bitcoin con quanto depositato sul conto corrente? Dopo 13 anni c'è ancora bisogno di ricordare che una transazione bitcoin è irreversibile, e se viene estorta sotto minaccia i bitcoin sono persi per sempre? Se invece avete un milione sul conto, è difficile che qualcuno vi punti una pistola alla tempia per farsi fare un bonifico, perché un bonifico è una transazione tracciabile che può anche essere revocata, e lascia comunque una pista per svolgere indagini e risalire ai colpevoli.

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza?  

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E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

Oltre al fatto che non è stata assolutamente normata la questione perdita/ritrovamento

Avevo un wallet fatto anni fa e ora l'ho ritrovato? Cosa devo fare? Booooh... autodichiarazione per quando cashutto? Giuro solennemente che questi soldi non erano riciclati e adesso per favore Ade lasciameli spendere? Ahahaha  

Ci sono stati dei fork e ho delle monete aggiuntive, e lo vengo a sapere dopo anni. Cosa devo fare? Boooh


Sono curioso di capire come verranno fatti gli accertamenti in questi casi. Secondo me o cambia la costituzione o le crypto non sono regolamentabili, a meno che tutto non si affidi alla buona fede del singolo (LOL, in Italia poi).


Tra l'altro questa cosa creerà un malcontento pazzesco, perché la pressione fiscale di un lavoratore normale, sommata ai contributi e poi all'IVA... si aggira attorno a cosa, più o meno? a circa il 70% del valore finale di un prodotto?

E poi arrivano dei simpatici individui con le crypto che cashuttano in contanti all'ATM shitcoins club, e mal che vada pagano l'iva sui beni e servizi... o pagano proprio zero se magari l'idraulico non fa la ricevuta o in altre situazioni dove gira il nero.


Secondo me dovrà arrivare qualche misura forte da stato dittatoriale

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

Non sono d'accordo con il famigerato Avella.

Vedi?
secondo alcuni (il famigerato Avella, cerca su Internet, non esattamente l’ultimo arrivato), non essendoci un mercato regolamentato per bitcoin, nel quadro RW devi usare il costo storico. Ora, se tu hai usato il cambio del 31/12, good luck a fare “Marcia indietro”.
É proprio la possibilità di commettere questi “errori”(ammesso che sia un errore il tuo), che mi frena.

Se può aiutare la mia esperienza io ho dichiarato quello che possiedo nel quadro RW a partire dall'anno scorso con ravvedimento operoso per gli anni indietro.
La cifra NON è una cifra che può passare inosservata.
Eppure nessuno si è fatto sentire. Mi immaginavo verifiche sull'antiriciclaggio o roba simile, invece nulla di nulla.
Ovviamente non è detto che non lo facciano in futuro. Ma per ora nisba, evidentemente hanno avuto cose più importanti di cui occuparsi.
O forse si accontentano così nell'attesa che realizzi qualche plusvalenza (aspetta e spera AdE  )
Il controvalore di quest'anno, poi,con i bitcoin valutati al prezzo di 23.684€ l'uno, passerà ancora meno inosservato.
Per non parlare di quella dell'anno prossimo se chiudiamo l'anno come sembra.

E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

Quindi quello che ho nel CW al momento è come se per me non esistesse,

Diciamo che il primo approccio di garantisce più flessibilità e rapidità in caso di cash-out, magari dovuto ad esigenze improvvise.
Difatti fare emergere, “lentamente” e correttamente la plusvalenza, quindi tramite la dichiarazione in RW, magari un ravvedimento operoso, quindi uno spostamento dei Coin presso un intermediario che faccia un po’ di forensica sui Coin ..é un processo che richiede tempi piuttosto lunghi, e a volte il tempo é un lusso.

E allora torniamo al post precedente: chi ha voglia, tempo e pazienza di sostenere un contenzioso può fregarsene di cosa dice l'AdE (ripeto, con validi argomenti per poter avere ragione). Gli altri seguono il punto 1 del post precedente.

Mia opinione.

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

ma nessuno sano di mente dichiarerà mai il su wallet privato, ci saranno scappatoie in futuro per eventuali retroattività legale a multe o altro

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza? 

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

L'Agenzia delle Entrate non ha mai fatto alcuna distinzione: ha detto che i btc posseduti vanno dichiarati nel quadro RW, punto. Ha anche creato un codice ad hoc (4 mi pare) che non corrisponde ad alcuna Nazione estera e che va usato, appunto, in caso di dichiarazione di cripto. Se il monitoraggio avesse riguardato solo i capitali tenuti presso intermediari esteri in teoria sarebbe stato possibile per il dichiarante risalire al Paese d'origine, non serviva un codice apposta "ageografico".

aspetta, aspetta... restiamo pure sulla linea del punto 1), cioè diamo pure per assodata l'equivalenza tra bitcoin e valute estere, ok ma non basta: bisogna vedere dove sono detenute quelle valute. Se ho dollari in banconote e li tengo a casa in un cassetto, mica li devo dichiarare nel quadro RW, no? Se ho un conto multicurrency su una banca italiana, ad es. su Fineco, mica i comparti in valute estere vanno nel quadro RW. Sono valute estere, ma non sono detenute all'estero in questi casi. Esattamente come i bitcoin che stanno in un CW.

Molte cose potrebbero esser più semplici.
Non lo sono.

Una precisazione che mi sembra importante: l'equiparazione bitcoin=valute estere (ai fini fiscali) è conseguenza di una interpretazione dell'AdE.

Non esiste fonte del diritto primario (legge) che stabilisca questa equivalenza, sebbene, continuo a dire, la vicenda di El Salvador costituisca un importante  sostegno a questa tesi.

Da questa interpretazione conseguono 1)l'obbligo di pagare le tasse se la giacenza > 51k 2)l'obbligo di monitoraggio fiscale nel quadro RW.

Ora: le circolari, direttive, interpelli e qualsiasi cosa scriva l'AdE NON sono vincolanti e non costituiscono fonte di diritto. Questo lo ha detto la Corte di Cassazione (in più di un occasione) che, giuridicamente parlando, conta molto di più di un'agenzia ministeriale https://www.laleggepertutti.it/172265_circolari-dellagenzia-delle-entrate-non-sono-vincolanti

Vale però il presupposto che il coltello dalla parte del manico ce l'ha l'Agenzia: se ve ne fregate di un suo parere, molto probabilmente l'Agenzia stessa effettuerà un accertamento se rileverà qualcosa di contrario alla sua linea di pensiero. Se continuerete sulle vostre posizioni contrarie, questo accertamento vi porterà (probabilmente) in commissione tributaria dove potrete vincere o perdere.

Rischiare per 1 milione di euro di plusvalenze può valere la pena, per un monitoraggio...? Lascio a voi la scelta.

La distinzione tra depositi giacenti all'estero e bitcoin su wallet personali (che difficilmente possono essere considerati giacenti all'estero) è ineccepibile giuridicamente e tecnicamente ma è contraria a quello che l'AdE ha scritto. Se vale questo concetto non solo non dovreste dichiarare nell'RW i bitcoin su wallet personali ma non dovreste nemmeno considerare  le giacenze su wallet personali nel calcolo dei 51k e sarebbe semplicissimo non pagare mai una lira di tasse sulle plusvalenze (vedi qui https://bitcointalksearch.org/topic/m.56129180)

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Considerate che questi validi presupposti possono anche giustificare un pagamento di 0 euro di tasse di fronte a plusvalenze milionarie (seguendo l'esempio riportato nel mio post sopra) nel qual caso un contenzioso sarebbe del tutto inevitabile

Chi vuole seguire questa strada può tranquillamente omettere nel quadro RW i btc su wallet personali (perchè non sono giacenti all'estero) e non considerare i btc su wallet personali nel calcolo della  giacenza, perchè NON SONO depositi.


Mia opinione:
A sostegno del punto 1 ribadisco che la toppa trovata dall'AdE non è male in rapporto a come il fisco italiano tratta di solito i contribuenti e l'equiparazione con le valute estere è molto vantaggiosa per il contribuente sotto molti punti di vista. Per me è SICURO che se arrivasse la legge ad hoc che molti auspicano ci sarebbero meno dubbi sul cosa ma anche meno dubbi sul quanto con relativa supposta gigante ben più salata di quanto prevede l'equazione bitcoin=valuta estera. E di sicuro a quel punto la strada 2 non sarebbe più percorribile.

eh bè, se pensano di ottenere qualcosa col terrorismo, l'unico effetto sarà che gli interessati migreranno per tempo verso qualche paese più crypto-friendly, così lo Stato perderà anche le imposte che avrebbe potuto incassare sulle plusvalenze.