Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 66. (Read 254456 times)

ah scusa, dimenticavo un dettaglio. Ovviamente nella risposta all'interpello era indicato che nel quadro RW vanno dichiarate crypto solo se detenute su exchange, non su wallet locale, giusto?

Io non so chi sia questo Avella, ma la norma è chiara. Soprattutto se non c'è di mezzo il mining:



Notate come non parla di "mercati regolamentati" né di "cambio ufficiale".
Dice solo "cambio"

Ri-premetto: non ho alcuna formazione/titolo in materia fiscale! Ho cercato di studiarmi quanto disponibile e chiesto all'organo preposto cosa dovessi fare   

L'AdE mi equipara le cripto alle valute estere (trovi citazione da mio interpello al post precedente) e, quindi, mi dice di applicare le norme relative alle valute estere. Da art.68 del TUIR ( a cui, peraltro, fa esplicito riferimento l'AdE nella mia risposta):

Per le valute estere prelevate da depositi e conti correnti, in mancanza della documentazione del costo, si assume come costo il valore della valuta al minore dei cambi mensili accertati ai sensi dell'articolo 110, comma 9, nel periodo d'imposta in cui la plusvalenza è realizzata

non sono io ad averli rivalutati, è la norma che ti dice di usare il peggior cambio nel periodo di imposta in cui vendi e realizzi plusvalenze/minusvalenze! La soglia 15k, invece, è specifica per depositi e conti correnti bancari, quindi non applicabile alle cripto (e quà, mi è toccato il ravvedimento).

Alla fine, se il $ facesse +400% / -75% in un anno solare, avremmo lo stesso "problema".

Ah ecco, ok, grazie per il chiarimento 

Ciao,
tempo fa Franco Avella nel suo libro sul Sole 24 Ore, mi pareva avesse "sponsorizzato" l'idea del costo storico. Ovvero che le cripto acquistate, non essendo trattate su mercati regolamentati, dovessero essere trattate alla stregua di quote di società non quotate, e quindi iscritte sempre al vostro storico. Invece mi pare che tu abbia "rivalutato" i tuoi coin al cambio del 1 gennaio.
Puoi chiarire? Già questo, che tu consideri "scontato" non mi pareva scontato!

Scusate, rileggendo mi sono accorto di aver omesso parte delle sanzioni: sono 30+ euro la sanzione fissa (è ridotta su ravvedimento operoso) più una sanzione tra lo 0.75% e l'1% degli importi non dichiarati (anche qui ridotta per ravvedimento).

Trovate comunque tutti i dettagli in rete, sono standard RW non legati alle cripto!

Quindi si calcola SOLO in base agli anni e non al valore? Uno che ha omesso di dichiarare 10k euro per 3 anni pagherà più di uno che ha omesso 10mln per 1 solo anno? Ho capito bene?

Poca roba, 30+ euro in base a quanti anni hai omesso; parliamo di ravvedimento operoso qui https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-ravvedimento-operoso/ ho trovato tutto il dettaglio e le modalità per fare F24



In realtà, qui si applica la disciplina della cessione valute (cito da interpello: "Considerato che alle valute virtuali si rendono applicabili i principi generali che regolano le operazioni aventi ad oggetto valute tradizionali, nonché le disposizioni in materia di antiriciclaggio...") non possono chiedere nulla che non sia previsto dall'attuale normativa:

Al contrario nel caso di acquisto per donazione il donatario dovrà cercare di ottenere la documentazione attestante i movimenti del conto corrente precedentemente intestato al donante nei periodi antecedenti alla donazione. Solo in questo modo sarà possibile per il donatario utilizzare il costo del donante e quindi, nella pratica, abbinare i primi scarichi di valuta successivi alla donazione con i carichi effettuati in precedenza secondo il criterio Lifo. Appare chiaro che in queste fattispecie, in mancanza di documentazione dettagliata, il donante dovrà utilizzare la norma di chiusura con utilizzo del minore dei cambi mensili accertati nel periodo di imposta in cui la plusvalenza è realizzata.

Questa frase la trovate nella parte 3 di questo ottimo articolo https://www.studiofabiozucconi.it/la-tassazione-dei-redditi-da-cessione-di-valute-estere-rivenienti-da-conti-correnti-parte-1-di-5/
Ovviamente non c'entro nulla con l'articolo e comunque il rif normativo rimane il TUIR, art. 68 comma 6 in questo caso.
 
Note varie:

- non sono un commercialista nè ho alcuna formazione fiscale; la risposta dell'AdE è stata esaustiva e comprensibile ad un pincopallino non del mestiere
- verificano la tua posizione fiscale e te lo fanno capire velatamente (nel caso in cui il contribuente non abbia compilato il quadro RW per gli anni x y z, si invita a regolarizzare....)

grazie per aver condiviso! Una domanda: a quanto ammonta la sanzione per omessa presentazione quadro RW? È calcolata in percentuale sul controvalore non dichiarato?

Chiarissimo. Io sono partito più o meno nella stessa situazione: quasi tutto è stato creato da mining e non ho transazioni eur->cripto. Ho però minato coin semianonime, e ottenuto btc facendo successivamente trading cripto-cripto. Per questo motivo nel mio caso il concetto di donazione ormai credo sia superato.

Esatto. Si tratta sempre e solo trading fra cripto, e appunto la "donazione" poteva essere riferita solo alle cripto minate, che una volta vendute per altre cripto finiscono nel dimenticatoio. In pratica dal primo trade in poi io devo ragionare col LIFO.

Sì, l'idea di fondo è illuminante. Sicuramente è un approccio completamente diverso dall'ipotizzare tassazioni sul totale con aliquote al 26% o peggio ancora da irpef. In effetti mi ha stupito il discorso del prezzo di carico limitatamente al periodo di imposta.. In caso di trading non esiste, il prezzo di carico è quello del momento dell'acquisto, anche fosse stato 5 anni prima, quindi mi sarei aspettato che ti chiedessero di applicare il cambio più sfavorevole dell'intero periodo dal mining al cashout.

Hai sicuramente fatto la scelta giusta, e probabilmente ti seguirò nella strada dell'interpello sperando in una risposta coerente.
Resta chiaro il messaggio che, in questo mondo, facendo le operazioni giuste al momento giusto si può abbassare notevolmente la tassazione in modo perfettamente legale.

Certo che rispondo, sto qui apposta per condividere mia esperienza



Tabella con controvalore in euro sia ad apertura di anno (01/01) che in chiusura (31/12); nessun elenco delle TXIDs perchè l'ho ritenuto inutile, al massimo lo si tira fuori se qualcuno dovesse contestare la provenienza del denaro. Fatta questa scelta appositamente per evitare possibili (ancorchè improbabili) contestazioni sul riciclaggio. Ora ho un interpello + quadri RW + dettaglio di ogni transazione + wallet con tutte le chiavi pub/priv legate alle varie transazioni che dimostrano origine e possesso. Ricordo che mio wallet è solo da mining/staking, non ho transazioni eurini<>crypto.




Parli di exchange, quindi sono acquisti, corretto? In questo caso, sicuro non puoi applicare il concetto di donazione!

Per mining/staking, trovo estremamente ragionevole l'interpretazione dell'AdE: le inquadrano come "qualcosa" ricevuto a titolo gratuito (donazione) e comunque il LIFO lo applichi sul periodo di imposta; se il 05/01/2022 vendessi tutto il wallet, LIFO ti cambia nulla; in questo caso, generi plusvalenza utilizzando (controvalore al 05/01) - (cambio più sfavorevole tra 01-02-03-04-05 gennaio) * 26%.
Se vendessi il 31/12/2020, stesso approccio ma il cambio più sfavorevole dei 364 giorni precedenti. Sò che sono evidente le implicazioni...per quello parlavo di gestirsi bene quando fare cashout

Note
- cripto<>cripto o cripto<>banane sempre cessione a pronti sono, ergo sempre plusvalenza calcolata con controvalore euro
- interpello vale solo per chi lo richiede

Per altro, nei limiti del possibile, rispondo volentieri.

Grazie per il contributo!
Sembra che quanto ti hanno detto confermi in sostanza le ipotesi fatte nel forum.

Ti chiedo due cose, se vorrai rispondere:
- Nel tuo interpello, hai indicato in modo puntuale come si è originato il tuo patrimonio cripto (ad esempio hai allegato l'elenco delle transazioni, o indicato quali exchange hai usato, o mandato dei riferimenti a wallet address o transaction id su blockchain)?
- Sul metodo di calcolo delle plusvalenze, hai per caso ricevuto qualche informazione in più? Il mio dubbio è questo: io ho ricostruito la contabilità analitica di tutti i miei scambi e potrei applicare il metodo LIFO in modo certosino, considerando anche le plusvalenze generate dalle transazioni cripto-cripto. Questo calcolo mi aiuterebbe non poco perché mi troverei con dei prezzi di carico parecchio alti, in vista di un prossimo anno fiscale dove potrei dover pagare le plusvalenze. Però così facendo, ad un eventuale controllo mi troverei a dover giustificare questi prezzi di carico con i semplici csv degli exchange e non so quanto possa piacere ai funzionari dell'AdE vedere che delle monete minate 5 o 10 anni fa a costo zero ora abbiano un prezzo di carico di decine di migliaia di euro.

Iscritto apposta per condividere la mia esperienza (ho lurkato il thread a lungo  , restituisco qualcosa)

Nel mondo cripto da qualche anno, portfolio messo su con mining/staking; quest'anno mi sono studiato  tutto lo studiabile e mi sono preparato, in autonomia, un interpello ordinario. Onestamente, è una strada che mi sento di consigliare; gratis ed utilissimo per regolarizzare la vs posizione (avendo proventi da mining/staking, non è certo complesso dimostrare l'origine di ogni centesimo).

Il sunto AdE (ovviamente vale nel mio caso):

- RW sempre e comunque, non si applica soglia 15K; per me, si è tradotto in sanzioni omessa presentazione quadro RW. Nessun omesso pagamento imposte.

- Confermati i 51k calcolati al 01/01; qui pochi dubbi: ho 100 pippoCoin che valevano 1 euro al 01/01, ammesso che non aggiunga altre valute estere, durante l'anno, che mi facciano superare i 51k, niente plusvalenza anche se vendessi le pippoCoin a 1 milione di euro (entro 31/12 stesso anno, ovviamente);

- Per calcolo plusvalenza da mining/staking, equiparato a donazione e, quindi, costo di acquisto del donante. Qui la letteratura/dottrina, essendo quella della cessione a pronti, è chiara: non esistendo documentazione del costo prodotta dal donante, si prende il cambio più sfavorevole nel periodo di imposta in cui si realizza la plusvalenza. Questa interpretazione può avere innegabili benefici fiscali, a patto di programmare bene il cashout.

My2cents

Non so le tue condizioni personali. Quindi parliamo solo in generale, ma se vuoi dire di più sul tuo particolare, beh parliamone...

Partendo dai fondamentali:
Regola 1: Tutti possono andarsene quando vogliono.
Regola 2: Come sempre sta a noi decidere se si voglia fare qualcosa o no, a trovare scuse sono bravi tutti.  -  Ale88

Su questo, spero di non essere stato equivocato. Siamo in uno stato di diritto! Confido nel non aver scritto roma per toma.

Io questa cosa proprio non la capisco...dopo la primavera 2022 chiudono i confini e fermano tutti i voli per l'estero? Cosa succede dopo la primavera 2022? Perchè uno non se ne può andare all'estero ad ottobre 2022?

Bah....

Non ci sono difficoltà, ci mancherebbe. La scelta spetta ad ognuno di noi. Era, se concesso questo termine, solo un richiamo alla concretezza ed al vissuto. In ordine:
1 - cronologico (le finestre di uscita utile);
2 - luogo di arrivo (che non sia un postaccio).

Invece in merito al ritorno post-trasferta in Italia, era importante fare un distinguo tra chi è andato a tempo determinato e chi no. Poi come giustamente tu dici, e che riporto qui, per tutti:  Come sempre sta a noi decidere se si voglia fare qualcosa o no, a trovare scuse sono bravi tutti. 

Boh, probabilmente faccio fatica a comprendere i tuoi post perché da quando ho 20 anni ho vissuto in 7 paesi diversi in 4 continenti, e tutt'ora vivo all'estero, quindi non riesco a vedere la difficoltà nello spostarsi all'estero. C'è comunque l'opzione Portogallo che sta a due passi dall'Italia, niente tasse sui capital gain, parte dell'UE, voli low cost, costo della vita più che accettabile, lingua di facile apprendimento... Come sempre sta a noi decidere se si voglia fare qualcosa o no, a trovare scuse sono bravi tutti.

Irpef? 

... in senso psicologico


Mi riferisco alla vita reale. Se devi andare all'estero devi farlo entro e non oltre la prossima primavera e devi pianificare tutto prima di uscire, altrimenti te ne andresti non prima del 2023. Hai solo questa finestra di uscita.

Per rientrare mi riferisco alla vita che farai fuori. Se parti con tutta la famiglia figli e nonni ancor più difficile un tuo rientro sereno. Quindi cercheresti come minimo di non andare in un postaccio. Hai una sola vita.

In che senso non regge un 26% o un 74%? Reggere inteso come...?

Io in realtà non ho nessuna domanda da porre, stavo cercando di capire piuttosto TU dove volessi arrivare perché leggendo i tuoi messaggi sembra che sia impossibile lasciare l'Italia oppure impossibile rientrare, ammetto di essere estremamente confuso dai tuoi post...

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Ognuno ha i suoi fetish e rispettiamo tutti