Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 68. (Read 254471 times)

Concordo su tutto, a ciascuno la propria soluzione.
Ma penso anche che per quelle cifre (che comunque personalmente non vedrò mai, per lo meno se valuto il potere di acquisto reale) si possano trovare degli accordi no? Anche perchè non è che ti sia vietato tornare in Italia tout court. Stiamo sempre parlando di operazioni legali.

Ti capisco. Capisco il tuo ragionamento! So che hai ragioni da vendere. Nel tuo caso saresti anche felice. Ma in generale qui stiamo considerando la ricchezza come il riferimento della tua vita. Come se questo fosse l'unico faro a cui riferirsi. Io invece penso che non ci sono soldi che valgano la mossa di andare per terre lontane. Nel tuo caso tu saresti in quota, io invece mi deprimerei. Mi conosco bene. Poiché è importante nel forum rivolgermi a tutti, non credo che a tutti piaccia andarsene dai propri luoghi per abbandonare tutto e tutti. Ci sono innumerevoli casi in cui la fortuna ha creato problemi. Su Google ve ne sono di brutte notizie, una tra le tante: Una donna di 56 anni è morta suicida a Belfast: nel 2013 aveva vinto 27 milioni di sterline alla lotteria, una vincita che considerava la sua rovina.

La vita è corta. Chi può ha già predisposto la sua personale via di fuga. Chi scoprirà che non potrà mai andarsene dall'Italia che provveda a pagare una parte di tasse prima che ci sia un altro raddoppio. Ma perché non hanno pagato prima che costava molto meno? Domanda retorica. Non ci sono risposte. Ci sono solo scelte di vita e la vita... è la maestra più severa!

Il 26% di 52 milioni di Euro sono 13.5 milioni di Euro.
Per difendere quella cifra dall'aggressione statale potrei fare quasi qualsiasi cosa.
Supponiamo che ne spenda la metà di quelli per difendermi.
Se metto l'altra metà in banca posso staccarmi un assegno di 10K al mese per i prossimi 50 anni.
Così, per dire.

Il discorso da leggere per intero di Plutosky è pienamente aderente alla realtà dei fatti e coerente con la reale situazione. Per molti di coloro che sono qui nel forum e sono ancora in attesa di una soluzione fiscale non è facile decidersi. Essi hanno due problemi: il capital gain del 26% e(con) la eventuale regolarità fiscale storica. Premesso che considero che qui nessuno abbia fatto stupidaggini o nascosto o ottenuto vantaggi fiscali tali da aversi un fatto penale, il problema si riduce allora solo a pagare una tassa (oggi) oppure ad attendere una tassa (futura ma incerta, nel senso che ci sarà sempre ma quanto??) domani. Chi non vuole pagare le tasse (che sono in proporzione al guadagno, è una percentuale, si ricordi bene) o rimane a vita in eterno stand-by (e in attesa della badante a cui offrirà riconoscente una quota ereditaria) oppure deve andarsene dall'Italia e alla svelta. Ci sono altri metodi ancora, ma non è l'oggetto di oggi. Il bitcoin è sempre più al centro dell'attenzione. Il quadro normativo e fiscale italiano non fa che favorire una futura aggressione dei capitali "custoditi". A ben pensarci una buona parte della politica è già favorevole alla patrimoniale, e perché non dovrebbe poi inasprire quella crypto? Visto che nessuno si è spezzato la schiena (beh su questa logica, perversa quanto volete, ma vi prego di accettala così perché in fin dei conti ha una sua aderenza al vissuto quotidiano...)!?

Io qui ho rivisto nomi dei tempi migliori ma non penso che siano ritornati a meno di 20 anni di età... e mai lo saranno più... probabilmente hanno affetti e amicizie e vita piena che rientrano nel calcolo del "ma chi me lo fa fare". Tutto dovete considerare. Anche la sanità estera. E su questo avrei parecchi aneddoti da raccontare di cosa sia una sanità gestita da gente abituata solo a fare sistema ma che non ha la nostra capacità. Ricordatevi che Marchionne non è morto in Italia. Stop, basta sanità.

Poi c'è il problema che in Unione Europea potrebbe aversi una bella bufera. Nessuno ne ha mai parlato ma i maghi delle tasse potrebbero svegliarsi ed accorgersi che è possibile tassare un residente all'estero perché... perché... è un cittadino italiano!!! Lo sapete sì che un cittadino americano residente in Italia può pagare le tasse in America? Che poi il fisco americano conceda una deduzione forfettaria del reddito fino a circa 110.000 dollari (foreign earned income tax exclusion) sono fatti loro! A noi che ce f***?!? Ma se lo fanno gli americani perché un europeo non potrebbe farlo? Scrivo questo non per impanicare nessuno ma per dire che la fantasia non ha limiti se l'obiettivo è tassare e tassare. Stop, non voglio fornire idee a nessuno. E ne avrei altre... purtroppo.

Infine nella grande mossa di andare all'estero, state ben attenti che esiste il problema del Centro degli interessi vitali. Valutate bene la situazione. Forse non saranno solo due anni e non partirete domani mattina... Secondo me questo tema si poteva svolgere con un solo messaggio, c'è una tassa del 26%? Prima lo paghi e meglio è. Magari con l'alta volatilità non ti accorgi se sei uno che entra ed esce. Alla fine hai un capitale con le tasse già pagate. Altrimenti vai all'estero, in Birmania e ci resti qualche annetto. Auguri!!!

PS. Scusatemi se appaio cinico, non lo sono ma mi pare - dopo aver letto tot messaggi - che a parte il non capire - da parte mia - come sia la fiscalità per chi come me vuole solo acquistare, ai prezzi odierni qualcosa e non avere scocciature, per il resto ci sia un dilemma che si riassume in questo: come non pagare le tasse. Tranne Nerone che offrì (non concesse!) l'esenzione ai tributi alla Grecia (motivata dalla sua grande ammirazione), non mi pare che a Roma sia successo altro di significativo. 

Non mi sarei mai permesso di esprimere un giudizio sulla tua attività professionale, che ovviamente non conosco. Il "più fatica di te" era un confronto tra chi lavora (in proprio o no) e chi possiede bitcoin, supponendo che tu li possieda. Sostituisci "di te" con "di me" o "di noi" e non cambia nulla.

E' vero che ci sono Paesi che hanno un trattamento fiscale più favorevole di quello italiano, questo è naturalmente positivo e anch'io confesserò che sto valutando un trasferimento, anche se, ad una certa età ( ) è una scelta di vita da valutare per bene nei pro e contro.

Ma se ci limitiamo all'Italia,  bitcoin gode di un trattamento fiscale di assoluto favore rispetto a tutto il resto.

Sono completamente esentasse sotto 50k€ (non proprio bruscolini), si paga solo il capital gain con il metodo LIFO (che per hodler di vecchia data che fanno acquisti ricorrenti è un bel vantaggio), si paga "solo" il 26% quando gli scaglioni IRPEF arrivano al 43%.

Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.

Pagare solo le plusvalenze generate al momento del realizzo è un altro aspetto dato per scontato, ma che scontato non è.

In Italia esiste l'IMU sulle seconde case che è una patrimoniale: si deve pagare anche se la casa non rende nulla, per il solo fatto di possederla. E le seconde case, nell'immaginario popolare e dei nostri politici, sono sicuramente beni meno voluttuari e meno di lusso dei bitcoin. Potrebbero mettere una bella patrimoniale su btc: in USA stanno già discutendo di una "unrealized capital gain tax" che da noi si traduce appunto con patrimoniale.

Arriverà il momento (ma forse sta già arrivando) in cui i profitti da rendita di bitcoin saranno considerati dalla gente come, scusate l'espressione, una botta di culo.

Vagli a spiegare che è una cosa che potevano fare tutti passando qualche giorno a leggere e informarsi anziché lobotomizzati sul divano a guardare il Grande Fratello.

Per la gente saremo dei privilegiati che non hanno fatto nulla per meritarsi quei soldi. Sospettati di averli pure fatti in modo illecito.

Io non la vedo bene l'evoluzione futura della tassazione di bitcoin, considerando lo stato in cui versano gli Stati oggi. Difficilmente andremo a migliorare da quel 26% e difficilmente anche le cose rimarranno così.

Fortunatamente bitcoin dà tutti gli strumenti per difendersi, ma questo è un altro discorso.         

Perdonami ma, con tutto il rispetto, mi importa molto poco di chi o come faccia cosa. Io ho la mia storia, conosco i rischi che mi sono preso tanto a livello imprenditoriale quanto di cripto, quindi vedo le cose in maniera diversa. Poi nessuno obbliga nessuno ad aprire un'impresa in Italia: se lo fai vuol dire che ti sta bene pagare quelle tasse, per me non andava bene, ho preso i miei quattro spicci e sono andato altrove. Vuoi sapere quanti giorni off ho avuto negli ultimi 16 mesi? 3, di cui due erano Natale e il primo gennaio, quindi che qualcuno mi venga a dire che gli altri "fanno infinitamente maggiore fatica di te" beh, mi fa alquanto sorridere onestamente.

Io sono assolutamente contro l'evasione così come sono assolutamente contro alle tasse troppo alte, quindi se c'è un modo legale per pagarne meno o addirittura zero, sono apertissimo alla possibilità.

Esattamente. Chi è entrato a $1-2k che differenza gli fa se deve tirare fuori qualche milione? Anzi forse fa prima a pagare come se le avesse prese a 0 piuttosto che diventare scemo magari a rintracciare chissà quanti movimenti per risparmiare cosa? Qualche mille euro? A quel punto con tutti quei soldi manco ti accorgi se hai 5k euro in più o in meno  

Tieni presente Paolo che per moltissimi qui dentro il guadagno effettivo corrisponde quasi integralmente al MtM dell'investimento, avendo molti investito quando le quotazioni erano bassissime. Di fatto è una distinzione corretta a livello teorico, ma che in realtà non si pone.

Era il 12,50%.

Ma il 26% non è sul globale investito, ma solo sul guadagno effettivo...

Il problema è che Bitcoin non è davvero regolamentabile. Già ora cashuttando 2M ci sono stati che non ti chiedono mezzo milione, esiste già una competizione per accaparrarsi l'indotto dei cashout senza essere azzannati di tasse.

Praticamente si entra in una fase dove si accetta l'offerta migliore della giurisdizione che aggrada di più, perchè stiamo parlando di BTC, la cosa più liquida che esista.

Un'impresa o un professionista che guadagna quella cifra deve pagarci quasi il doppio. E durando infinitamente maggiore fatica di te.
E, secondo me, anche con maggiori rischi.

A me sembra tantissimo onestamente. Se avessi 2 mln di euro in cripto dovrei pagare oltre mezzo mln di euro in tasse? Faccio prima a farmi un paio d'anni all'estero in "vacanza" e fare cash out senza dover pagare nulla e poi rientrare. Senza contare il fatto che alla fine basta risiedere la metà dell'anno + 1 giorno all'estero per non incorrere in problemi, quindi uno potrebbe fare avanti e indietro tranquillamente. Stiamo parlando dell'Italia, il paese dove la gente fa nero pure sui centesimi, figuriamoci per centinaia di migliaia di euro. Solo con quel mezzo mln che uno dovrebbe pagare in tasse ci possono campare pure le prossime 2 generazioni.

...anche perché prodotto come GrayScale o il trust di Global X, fanno per tutti i partecipanti, quello che fa un singolo investitore privato, creano una persona giuridica in una località conveniente a livello fiscale e normativo.

E' poco probabile ma non è non è inverosimile ed è naturalmente legato all'idea della retroattività di una legge. Le leggi non sono "mai" retroattive ma c'è un caso nel quale lo possono diventare ed è quello nel quale interviene il concetto di interpretazione autentica. Non sono un giurista e non so quindi dettagliare oltre ma ricordo che ne hanno parlato non più tardi di una settimana fa sul canale TG Tax&Law Italia.



Lo hanno chiesto a Burlano (se guardi il video lo senti) ma naturalmente bisognerà vedere se si ricorderà di farlo. Sai, dati i tempi della giustizia..... 




Si parlava di 2015/16 e ante: in quegli anni nessuna banca o broker trattava Btc. Gli exchange sì - naturalmente - ma di exchange italiani che quindi potevano produrre qualche documento utile ad autorità italiana ne esisteva solo uno.




E infatti attendiamo 
Scherzi a parte: è il motivo per cui ogni tanto dico che preferisco non fare trading forsennato ora e usare invece ETN/P, proprio perché con ET? non devo preoccuparmi io di questioni fiscali oggi non definite.
Qualche briciola di Sat ovvio la prendo, e la tengo "in cantina".

Ci sarà una legge "chiara" ? non lo so, sicuramente semplice no.

È un modo per avvantaggiare i grandi detentori, non i piccoli, sempre per il principio che è facile diventare ricchi è difficile rimanerci.

La fiscalità incerta o molto complessa, rende la ricchezza creata ad oggi, difficilmente spendibile per cose realmente importanti: immobili, anche solo prima casa, auto, società...
ovvero quando la ricchezza deve emergere.

Certa ricchezza ne risulta quindi invalidata, perché di fatto non spendibile.

Non ha difficoltà chi è passato da un intermediario finanziario, chi ha comprato Bitcoin attraverso un broker come Plus500, eToro, Banca Sella, queste cose qui... un gradino sotto chi ha comprato da un exchange.

Chi ha avuto Bitcoin negli anni passati ancora deve attendere.

Chi sa impostare un... "paper" pagherà comunque meno, perché troverà la struttura giuridica giusta, nel paese giusto.
Superando anche le difficoltà sulle leggi antiriciclaggio.

In ogni caso il 26% non è molto.

Il problema è che non è certo che rimanga questa aliquota.

Chi va nel "paradiso" fiscale, non lo fa solo per pagare meno, ma anche per evitare possibili aumenti futuri e peggioramenti normativi.
Quindi, appunto, per gestire anche il rischio normativo.


È poi chiaro che i ragionamenti con Bitcoin a $ 5.000,
non sono quelli di Bitcoin a $ 500.000.

Nel frattempo la situazione è di attesa.

.... mi sembra alquanto discutibile/inverosimile come scenario...

Deve aver scambiato davvero tanto il cliente per essere cosi incazzato. Sarei curioso di sapere come va a finire

2015/2016  eravamo a livello 0, ma anche dopo non è che ci siamo spostati molto, saremo a livello 0,1 in una scala 1-10 .
Negli anni sono usciti solo un paio di risposte AdE ad interpello, e la famosa sentenza del TAR del Lazio.
Le prime hanno valenza zero (ok, ti ritroveresti poi a litigare in commissione tributaria, ma per qualche milione penso uno possa sopportarlo), la seconda un minimo di importanza l'ha ma si basa anch'essa su ipotesi che hanno fondamenta di sabbia. Oggi tutto il castello si basa sull'assimilazione che AdE fa alle valute estere: se togli questa ipotesi non vale più nemmeno la sentenza tar..... e sappiamo che la commissione di giustizia UE ha già detto che le cripto NON hanno status di valuta ma sono solo un mezzo di pagamento ad accettazione volontaria.
Quindi è comunque "rischioso" fare cash out adesso perché se in un futuro "prossimo" dovessero cambiare le cose con (finalmente) una legge chiara, non è da escludere che certe operazioni che si pensavano magari fatte a regola (un cash out fatto in un certo modo) risultino non più corrette.
Settimana scorsa era stato linkato qui un video di un intervento di Burlone che citava un caso da lui seguito di un cliente che aveva pagato il famoso 26% sul cash out e poi aveva chiesto il rimborso di quanto versato. Gli era stato negato ed erano andati in commissione tributaria. Il primo round l'avevano perso ma adesso si stavano preparando per il secondo. Per dire che fino a che non ci sarà una legge, sono situazioni che vanno trattate caso per caso senza tante certezze.

Sono assolutamente d'accordo con voi, per questo dico che gli ultra ricchi del forum sicuramente non hanno problemi con le tasse. I soldi non faranno la felicità ma sicuramente semplificano enormemente la vita.

Insomma, ci tocca diventare ricchi 

Da che mondo è mondo i ricchi non hanno mai pagato le tasse.
Come ci insegna Paolo, a pagare le tasse c’é sempre tempo soprattutto quando ci si può sbizzarrire al confine tra elusione ed evasione.

si in effetti, anche se io non sono proprio un lurker o almeno solo recentemente, in passato scrivevo tantissimo

Giusto per linkare qualche articolo:

Richest Americans—Including Bezos, Musk And Buffett—Paid Federal Income Taxes Equaling Just 3.4% Of $401 Billion In New Wealth

Amazon Has Record-Breaking Profits in 2020, Avoids $2.3 Billion in Federal Income Taxes

Amazon paid a tax rate of just 1.2% last year, versus 14% for average Americans

E poi tocca leggere le cazzate di Biden su Amazon, sulle tasse per i ricchi, etc etc. Se non le pagano è perché ci sono delle scappatoie che permettono di non pagare, e ovviamente ne approfittano. Però invece di correggere il problema è meglio fare le sparate populiste ovviamente, dire che tasseranno di più i ricchi, ma nessuno che dica "hey, forse aumentare le tasse sulla carta non serve a nulla se non si sistema il problema alla base"