Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 68.

Harakiri88

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Quote from: Amph on November 15, 2021, 12:32:24 PM

Quote from: Harakiri88 on November 15, 2021, 09:34:01 AM

Quote from: Willer21 on October 24, 2021, 01:22:58 AM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 04:11:26 PM

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

io parlo, fortunatamente, di attività recente e solo per poca cosa in eth

solo che questa poca cosa, grazie ad alcuni giri di crypto fortunati, sta diventando un bel gruzzolo che - per serenità - preferire gestire con tutte le dovute tutele di legge...

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

uella

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Quote from: Amph on November 15, 2021, 12:32:24 PM

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

Per quanto riguarda le plusvalenze, la "donazione" (se vogliamo ragionare come ha scritto l'Ade a Willer21) si sarebbe applicata solo per i pandacoin. Se le hai convertite in altre cripto avrai un prezzo di carico dato dai trade successivi fatti.

Amph

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Quote from: Harakiri88 on November 15, 2021, 09:34:01 AM

Quote from: Willer21 on October 24, 2021, 01:22:58 AM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 04:11:26 PM

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietario di quel indirizzo...

Harakiri88

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Quote from: Willer21 on October 24, 2021, 01:22:58 AM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 04:11:26 PM

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

balladofjpeg

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Quote from: Plutosky on October 15, 2021, 11:51:12 AM

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Grazie Plutosky del riassunto molto chiaro. Essendo molti di voi hodler di primo pelo come vi siete posti davanti alla dichiarazione nel quadro RW? da quale anno siete partiti, dalla prima dichiarazione che potrebbe essere accertabile cioè ad oggi la dichiarazione redditi 2015?

Quote from: HostFat on October 22, 2021, 09:45:58 AM

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2021/10/22/criptovalute-agenzia-entrate/

Come vi comportate rispetto a visioni più caute e meno accondiscendenti come quelle riportate nell'articolo? capaccioli/coinlex dovrebbe essere abbastanza sul pezzo, qualcuno di voi ha già avuto modo di contattarli?

Anche qui nuovi interrogativi
https://cryptonomist.ch/2021/10/29/punto-fisco-criptovalute-in-italia/

fillippone

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Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23

Quote from: duesoldi on October 24, 2021, 02:19:19 PM

Quote from: arulbero on October 24, 2021, 10:51:56 AM

.....
sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
....

<...>

Bisogna odiare davvero tanto le carte di credito per non volerle usare ed affidarsi ad un sistema così. Non sono pronto a complicarmi così la vita per acquistare su Amazon.

bitcoin-shark

hero member

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insomma restiamo sempre li l'ade ci ha detto mandando ovviamente anche i link con i riferimenti alle leggi scritte vero? oppure no? interpretazione migliore al momento? in attesa di un prontuario(leggi) scritto,inequivocabile che non ammetta interpretazioni

Plutosky

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Quote from: GTO73 on October 28, 2021, 10:26:11 AM

Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa Huh

Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin Huh

Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

Quello che possiamo dire per certo è che per le valute estere è esattamente così, non ci sono dubbi.
Poi possiamo aggiungere che l'AdE ci ha detto che le criptovalute ai fini fiscali vanno trattate come valute estere.
Quindi quella descritta sopra è (al momento) l'interpretazione più corretta.
Se ti sembra senza senso è perchè probabilmente lo è. Grin

GTO73

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Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa Huh

Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin Huh

Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

giammangiato

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Volevo chiedere a riguardo gli NFT, qualcuno conosce qualche commercialista bravo a riguardo?
Ora forse il thread é un po' troppo ristretto (il titolo parla di Bitcoin soltanto) forse sarebbe il caso di allargare la platea anche alle alt-coin o ad altri sistemi (come appunto gli NFT).
Secondo me si apre una nuova frontiera per i commercialisti.

duesoldi

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Quote from: arulbero on October 24, 2021, 10:51:56 AM

.....
sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
....

Grazie per la segnalazione. Da quel che ho capito però garantisce l'anonimato solo per alcuni dati del compratore e solo nel caso non sia necessaria la spedizione fisica ad un indirizzo. Almeno così capisco dal punto 2 di questo link:

https://taler.net/en/principles.html

Poi c'è anche altro che non mi è chiaro: dicono che saranno compliant rispetto alla normativa europea vigente, ma in Europa si potrebbe mandare pagamenti a terzi senza che di questa transazione venga tenuta traccia?
E può accettare questa "anonimità" anche un venditore? l'eventuale garanzia come potrebbe essere offerta senza sapere chi sia l'acquirente? (non possiamo fare il parallelo con la vendita di persona dove ciò è usuale poiché le garanzie della vendita online sono notoriamente più ampie)

Comunque progetto potenzialmente interessante. Ho trovato anche questo video che lo descrive:

https://www.youtube.com/watch?v=fY-DWLHVLk4

arulbero

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Segnalo questo progetto open-source:

https://taler.net/en/index.html

Non ne ho studiato i dettagli, ma se fa quello che promette:

Quote

We are building an anonymous, taxable payment system using modern cryptography. Customers will use traditional money transfers to send money to a digital Exchange and in return receive (anonymized) digital cash. Customers can use this digital cash to anonymously pay Merchants. Merchants can redeem the digital cash for traditional money at the digital Exchange. As Merchants are not anonymous, they can be taxed, enabling income or sales taxes to be withheld by the state while providing anonymity for Customers.

Cryptography is used to ensure that none of the participants can defraud the others without being detected immediately; however, in practice a fraudulent Exchange might go bankrupt instead of paying the Merchants and thus the Exchange will need to be audited regularly like any other banking institution.

The system will be based on free software and open protocols.

sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.

Una sintesi in italiano si trova qui

Quote

Taler è un sistema di pagamento anonimo e tassabile. Non richiede alcuna tecnologia blockchain e non si basa su alcun meccanismo di consenso distribuito, bensì su un sistema di blind signatures. Per pagare con Taler i clienti devono installare un portafoglio elettronico sul loro dispositivo. Prima di effettuare il primo pagamento, tuttavia, dovranno aggiungere la valuta elettronica al saldo del portafoglio, sfruttando i metodi tradizionali di pagamento. Questa valuta, poi, potrà essere utilizzata per pagare in modo anonimo i commercianti. Questi ultimi, a loro volta, possono riscattare il denaro digitale con denaro tradizionale presso il sistema di scambio digitale. Le monete cifrate di Taler, quindi, corrispondono a valute esistenti, come dollari, euro o anche bitcoin.

Amph

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ma quindi alla fine tutti dovranno pagare, perché anche se io dichiaro i miei 4 bitcoin posseduti che al cambio del 1 gennaio valevano 40k(10k ognuno) però poi nell'anno successivo sono saliti a 50k ognuno e quindi alla successva dichiarazione supereranno quella soglia, verrò appunto tassato, che cagata...

non ricordo quanto sono le sanzione per omessa dichiarazione dei bitcoin posseduti(anche in wallet privati) ma non conviene in ogni caso dichiararli, visto che se in futuro il prezzo salisse(cosa alquanto probabile) spenderesti molti meno bitcoin da buttare nelle tasse

Plutosky

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Quote from: Amph on October 24, 2021, 03:18:13 AM

in altre parole tutti quelli che hanno ottenuto i bitcoin tanto tempo fa e gli hanno holdati fin ora dovranno pagare

E' probabile, dipende tutto dalla quantità posseduta
Se tu nel 2010 avessi comprato 2 btc, li avessi tenuti finora (senza mai comprarne altri) e tu li vendessi entro il 31/12, non ci dovresti pagare un centesimo di tasse.
Nonostante un incasso di oltre 100.000 euro e una plusvalenza di 99.999 Grin

L'anno prossimo invece, a meno di crolli clamorosi da qui a fine anno, si.

Amph

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Quote from: Plutosky on October 24, 2021, 02:37:07 AM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 03:03:08 PM

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

ora ripetiamo questo esempio nel caso uno sia entrato in possesso di 10 btc nel 2013, stesso procedimento ma aspettando i 7gg lavorativi per vendere ogni btc sempre ad un contovalore di 40k o 45k ognuno, ne risulta che saranno tutti esentasse

Non devi confondere il valore a cui lo rivendi con la soglia dei 51k: non c'entrano nulla.
I 51k€ corrispondono al controvalore dei bitcoin che possiedi, non al controvalore che realizzi quando li vendi
Per farla semplice: quest'anno devi pagare le tasse su tutte le plusvalenze che hai realizzato se , nel corso dell'anno, hai posseduto per almeno 7 giorni lavorativi più di 2.18 BTC (*)
Se ne hai meno, non paghi nulla anche se le plusvalenze sono del 10000000%

in altre parole tutti quelli che hanno ottenuto i bitcoin tanto tempo fa e gli hanno holdati fin ora dovranno pagare

Plutosky

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Quote from: Amph on October 23, 2021, 03:03:08 PM

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

ora ripetiamo questo esempio nel caso uno sia entrato in possesso di 10 btc nel 2013, stesso procedimento ma aspettando i 7gg lavorativi per vendere ogni btc sempre ad un contovalore di 40k o 45k ognuno, ne risulta che saranno tutti esentasse

Non devi confondere il valore a cui lo rivendi con la soglia dei 51k: non c'entrano nulla.
I 51k€ corrispondono al controvalore dei bitcoin che possiedi, non al controvalore che realizzi quando li vendi
Per farla semplice: quest'anno devi pagare le tasse su tutte le plusvalenze che hai realizzato se , nel corso dell'anno, hai posseduto per almeno 7 giorni lavorativi più di 2.18 BTC (*)
Se ne hai meno, non paghi nulla anche se le plusvalenze sono del 10000000%

(*)=a condizione che tu non possieda altre crypto o depositi di valute estere, altrimenti anche queste rientrano nel calcolo

Quote from: fillippone on October 22, 2021, 12:32:44 PM

Corretto. Tutto. Mi pare che l'approccio sia anche quello soprattuto di "costruirsi" una sorta di "reputazione da bravo contribuente" quando poi si dovranno fare i conti veri, ovvero quelli del cash-out.

Concordo, anche secondo me la valorizzazione nel quadro RW serve soprattutto a monitorare i possessori, poca importanza ha la quantificazione del capitale posseduto visto che questa dovrà essere rifatta al momento del calcolo delle plusvalenze quando avrà ben altra importanza.

Willer21

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Quote from: Amph on October 23, 2021, 04:11:26 PM

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Paolo.Demidov

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Quote from: Amph on October 23, 2021, 04:11:26 PM

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Direi che è la stessa cosa.
C'è chi si è articolato su cose come.il ritrovamento di tesori, operazioni assimilabili a vincite a lotterie...

Ammesso di poter dimostrare, in modo certo, l'attività di mining.

Un tema già dibattito anche su questo thread.

Amph

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Quote from: Paolo.Demidov on October 23, 2021, 03:13:57 PM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 03:03:08 PM

Quote from: Paolo.Demidov on October 23, 2021, 02:56:12 PM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 02:53:03 PM

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

La norma e l'articolo mi sembrano chiari, controvalore di € 51.645,69 per 7 giorni.

Significa che io ora potrei avere anche un miliardo di dollari di bitcoin, perché sono un commerciante;
se li cambio "subito" non ho effettuato nessuna operazione finanziaria.

Se nel 2013 avevo comprato un contro valore ad oggi di € 51.645,68... non raggiungi la soglia, ma la potresti superare, hai 7 giorni per cambiare.

Ne approfitto per postare un articolo interessante, fra operazione valutarie, FOREX, ed altro.
https://www.dirittobancario.it/art/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio/

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ale88

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🌀 Cosmic Casino

Quote from: Amph on October 23, 2021, 03:03:08 PM

Quote from: Paolo.Demidov on October 23, 2021, 02:56:12 PM

Quote from: Amph on October 23, 2021, 02:53:03 PM

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

Da quello che ho capito no, non pagheresti nulla. Eventualmente potrebbero fare storie perché non hai mai dichiarato di possedere quel BTC, quindi potrebbe scapparci una multa per quello nel caso. Però su 40.000 euro di valore di cosa staremmo parlando? Qualche centinaio di euro? Praticamente non varrebbe neanche la pena aprire un caso per roba del genere...

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