Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 67. (Read 254456 times)

Scusami se non sono stato chiaro ma non saprei come risponderti meglio. Capisco benissimo l'entità delle tasse. Ma se un TIP non regge un 26% come pensa di reggere un 74%? Saranno tutti depressi, senza amici e tentati suicidi? Spero di no. Guarda che a Milano c'erano due soci in affari che si erano conosciuti su un forum di finanza e si erano messi in società per speculare in borsa. Lo psicologo mio amico mi riferiva essere due geni della matematica. Al punto tale che partendo da 10mila euro hanno guadagnato in 2 max 3 anni ben 7milioni di euro ciascuno. Ma hanno pagato il loro capital gain ad ogni trading. Non si posti il problema. Sono rimasti a Milano, semmai nel loro caso il problema è diventato psicologico. Tutta la vita e la mente votata a grafici schermi e calcoli, li hanno resi dei paranoici e non riescono ad uscirne ed a disintossicarsi. Non sapevo che la borsa facesse di questi scherzi... Ora al di là dell'aneddoto che ti riporto e che serve anche per sdrammatizzare l'argomento tasse, cioè è vero sono tanti soldi però non è la fine del mondo. Comunque sia, se poni una domanda diretta e chiara, io - ma anche altri - ti risponderanno qui ben volentieri. Io ho cercato un modo diverso di risponderti ma purtroppo non ho capito dove vuoi arrivare con i tuoi dubbi. Scusami la chiarezza. 

Continuo a non seguirti. Uno che ha un paio di mln in cripto dovrebbe pagarne oltre mezzo mln allo stato. Per la precisione staremmo parlando di 520.000 euro. Spalmati su due anni, ovvero 730, vorrebbe dire che una persona potrebbe spendere fino a 722 euro al giorno ed chiuderebbe "in pari". Ora io non so quale sia il vostro stile di vita ma 722 euro sicuramente non si avvicina neanche minimamente alla mia spesa quotidiana che ho per vivere. Diciamo anche che uno voglia vivere abbastanza bene, ipotizziamo una spesa di 300 euro al giorno, vorrebbe dire spendere 216.000 euro, ne rimarrebbero altri 304.000. Ti ci compri una bella casa in Italia con quella cifra. Poi non so, magari sono talmente povero io e gli utenti di questo forum vivono spendendo 3.000 euro al giorno, tutto è possibile, e beati loro allora.

No, hai una sola finestra di uscita in un anno solare. Quei giorni di computo fuori dall'Italia sono quindi dalla circa primavera a fine anno. Prima di uscire devi prima ottenere un qualche permesso di soggiorno/residenza per almeno due/tre anni in un paese estero, a quel punto notifica presso il registro AIRE con consegna documentazione attestante il tuo nuovo "indirizzo" e cancellazione conseguente dall'anagrafe dei residenti nella tua ex-casetta. A quel punto partono i giorni di estero. Quindi non fai tutto al giorno 365-184, ma va tutto pianificato, compreso l'assistenza sanitaria e con adeguata assicurazione privata se ci sono dubbi.
Puoi tornare a trovare parenti e amici, chi può fermarti? Ma quei 5 mesi (non esagerare col bilancino, non sai mai nella vita) in Italia che fai? Ti compri il villone o vai a dormire dai parenti? Farai qualcosa no? Dovrai mangiare e altro. Chi mi dice che non sei rientrato? Nessuno può saperlo, giusto? Ma nella vita concreta, che faresti? Il vagabondo part-time? Non so se rendo l'idea ma ti assicuro che quando sei costretto la musica cambia e la poesia passa. Focalizza come sarà veramente il vivere così. Invece stai fuori xy anni, fai le tue vacanzine in Italia e hai una vita normale e piena. Questa è il mio consiglio da fratello. Poi c'è gente che schizza da una parte all'altra dell'oceano settimanalmente e alla fine con me si domandava chi lui fosse veramente... Togliamoci dai discorsi astratti. Se devi fare una cosa, facciamola bene. 

Continuo a non capire: per essere considerato un residente all'estero bisogna passare almeno 184 giorni fuori dall'Italia, no? Perché leggendo i tuoi post traspare l'idea che uno non possa più rientrare? Sul dire passare all'estero 6 mesi ogni anno, quindi 1 anno diviso su 2. A me non sembra molto onestamente.

Questa è la definizione di valuta virtuale / criptovaluta che esiste a livello europeo:

“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

Questo ai fini fiscali.

Allo stato attuale è uno sbaglio.

Se uno ritrova in garage un oggetto d'arte ( bisogna poi vedere a livello legale cosa sia esattamente una opera d'arte );
e lo vende... non ci sono tasse sulle plusvalenze.
Ma deve essere una operazione del tutto occasionale.

Chi compra delle opere d'arte e ogni tanto ( "ogni tanto" seppur molto dilatato del tempo, è un carattere periodo e non occasionale ) compra, vende, scambia paga le tasse sulle plusvalenze.

Nonché, ad oggi, un antiquario un mercante d'arte è uno dei cosiddetti soggetti obbligati, ai fini delle norme antiriciclaggio, quindi sono equiparati e hanno tutti gli obblighi di un ente finanziario.
Con tutto i limiti dell'uso dei contanti.

Alcune opere d'arte si possono vendere con il benestare delle belle arti, non è semplice, bisogna vedere quindi che cosa si possiede esattamente.
Non necessariamente opere di grande valore.

Per il discorso di buon senso, io direi che non era di buon senso, ma un discorso abbastanza preciso.

Il discorso è uno sbagliare a pagare le tasse è un fatto, spesso un fatto amministrativo, non pagare le tasse, è un fatto che spesso è di rilievo penale.

Dipende dalle cifre in gioco e cosa ci si fa.
Per esempio nel reato di autoriciclaggio si escludono le spese fatte per mero godimento personale.
Se avevi una somma e ho comprato gelati, ci sono andato al ristorante... non è come aver impiegato la stessa somma per comprare un immobile o una quota di una società.

Il rischio è avere una grande ricchezza di fatto non spendibile, non spendibile per cose importanti.

Diciamo che sa spaccare un capello in quattro. Adesso affermare che la valuta deve avere certe caratteristiche perché altrimenti non lo è... ma in El Salvador quando vai al Mac lo paghi o no il panino con LN? Sì o no?? Se non la vuoi chiamare valuta, chiamala come vuoi, ma alla fine hai lo stesso risultato... dai... per favore...

"Dietro una valuta avente corso legale c’è sempre un insieme di autorità pubbliche (banca centrale, ministero, etc.) che si occupa della sua emissione. Queste vigilando sulla circolazione di quella valuta cercano anche di controllarne e proteggerne il valore.

Anche questo secondo carattere per le criptovalute manca: non c’è nessuna autorità pubblica che svolga alcuna di queste funzioni."

Se vogliamo cavillare cosa è pubblico, un sistema condiviso o coercitivo? Cosa è questa faccenda del vigilare? Con il Qe hanno vigilato? I tassi negativi hanno protetto il valore? Di cosa dei nostri redditi da fame con minor potere d'acquisto? Ma per favore!!!!
Sentite, secondo me, si ascoltano troppi tuttologi della giurisprudenza applicata alla fiscalità inversa al quadrato per l'ipotenusa. Come ha detto giustamente duesoldi questo solo conta, il resto è... noia!


PS. Solo per non sentire questi soloni preferirei prendere al 100% solo dei proxy. E' tutto scoraggiante. E noi pensiamo che in Italia sia facile una adozione di massa?? 

Questo è un punto ancora oggetto di discussione. Proprio ieri ho letto questo articolo (che è stato linkato dall'autore nella solita chat TG Tax&Laws Italia.... ormai cito solo quella, sto diventando logorroico  ):

https://cryptonomist.ch/2021/10/08/btc-el-salvador-e-fisco-italiano/

per carità, la tesi è discutibile poiché alcuni punti sono opinabili, ad esempio quando dice:


seguendo questo ordine di pensiero nemmeno il Bolivar venezuelano sarebbe da intendere come valuta estera (mentre evidentemente lo è).
Quindi sono argomenti opinabili, tuttavia l'articolo è interessante, e comunque è scritto da un tributarista con cognizione di causa.

Il punto è quello, molti non leggono e poi se ne escono con interpretazioni di fantasia per confondere le idee. Oppure con sofismi filosofici magari anche corretti a livello logico, ma inutili a fini pratici.

Tra l'altro la diatriba bitcoin=valuta estera (che vale per l'AdE ma non ad es. per la Corte di Giustizia Europea, secondo la famosa sentenza Hedqvist del 2015) ha assunto una nuova valenza giuridica da quando bitcoin è diventato valuta a corso legale in El Salvador.

E' molto difficile adesso dire che bitcoin non è equiparabile a valuta estera, essendolo diventato nel frattempo.

E' ovvio che tecnicamente è una cosa ben diversa, ma qui si parla di leggi.

E, se è valuta estera, il trattamento fiscale è molto chiaro e oltretutto consolidato da 30 anni di giurisprudenza.


Da una parte è vero che manca una legge specifica, da quell'altra però  non è vero che si va avanti solo a interpretazioni, le quali comunque fanno parte del diritto se provengono da fonte autorevole.

Qualsiasi materia giuridica è regolamentata sia da norme di diritto primario sia da regolamenti, direttive, interpelli, circolari. Cioè interpretazioni tecniche della legge.
Più la materia è specifica, più questo è vero.

Se si dovessero aspettare norme chiare e non interpretabili in Italia non solo nessuno farebbe mai cash out di cripto ma nessuno aprirebbe mai un bar, una pizzeria una palestra...Avete presente di che "giungla" sono ad es le norme sull'igiene, sulla sicurezza nei luoghi di lavoro, sugli appalti....

Tutto ciò che dici, puoi farlo adesso e in piena libertà di scelta. Non hai bisogno del bitcoin per provarci. Ma se la filosofia del non-pago-le-tasse sottende un parcheggio temporaneo di minimo due anni all'estero, significa che non scegli. Hai un senso unico. Prima o poi dovrai andartene. Quindi io dico ai TIP (bitcoiner important person che è la mia versione aggiornata del vecchio VIP) di darsi una mossa oppure ci penserà la badante, se non la moglie e i figli e gli amici e i vicini di casa, ecc. Ovviamente chi sceglie la fuga (intendo dalle tasse, perché se vivo qui ci sto bene, perché altrimenti bitcoin o no me ne vado via - io nella mia vita ho 13 anni, facendo i totaloni,  vissuti all'estero e sono già alla mia 17° abitazione da quando sono nato) dovrà confrontarsi con tutto, lingua e mentalità. Se per le tasse dovessi andare in Birmania (luogo dal richiamo esotico che non esiste più sulla cartina) me lo dovrò far piacere. Che nessuno pensi che possa andare a Parigi e godersi i soldoni (a parte la tassazione sulla ricchezza che ti paralizzerebbe all'istante - vorrei sapere cosa potrebbe escogitare un francese... davvero, se ci lamentiano noi per un 26%   ). Il problema della chiusura mentale è che nessuno parla del 74%   e spero ci sia spazio, oltre alle guardie del corpo, anche per la beneficenza, tanta!

PS. Ho salvato la vita ad un mio amico ma su whatsapp non ci sarei mai riuscito...

Però qui Paolo mi pare che si stia mischiando il buonsenso (tengo traccia di come e quando ho comprato i BTC) con delle regole che si applicano ad altri beni: dai per scontato che uno debba pagarci sopra le tasse, ma uno che ha fatto cash out totale o parziale nel 2015 o 2016 ad esempio cosa doveva fare? Esistevano norme chiare? Non credo dato che a distanza di 5 anni la situazione è quasi uguale e si va avanti ad interpretazioni di quello che "potrebbe" essere corretto.

Sbaglio ad esempio o le opere d'arte, con le dovute circostante, non vengono tassate in fase di rivendita con conseguente plusvalenza? Quindi non tutto viene tassato a prescindere.

Anche per me la situazione è estremamente chiara, chiunque abbia fatto un investimento o operazioni in valuta sa come si deve operare poi ...
che Bitcoin sia una valuta particolare con una rivalutazione particolare, non lo mette in dubbio,  chiunque voglia trovare o dare interpretazioni per via traversa,
è appunto uno che ci vuole guadagnare con "consulenze speciali".

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Ma guarda, poteva anche essere il 2001.

Il fatto è che, anche in assenza di normativa dedicata, se faccio delle operazioni finanziarie o tento di farle, di qualsiasi natura, specie e tipologia siano, una persona è almeno tenuta tracciare quel che sta facendo.
Sia per un problema fiscale, sia per un problema di antiricilcaggio.

Perché non è pensabile, come molti hanno pensato che dal momento che non c'è una normativa specifica, posso guadagnare milioni o addirittura miliardi, senza pagare le tasse.

Si può anche fare, ma allora si torna al recente mondo dei "Pandora Papers", oppure più semplicemente, ci si comporta come se uno avesse guadagnato, 1, 10, 100 milioni total black;
sono somme spendibili solo per cose non di rilievo, ovvero, tutte quelle spese per cui viene emesse uno scontrino non nominativo.

Laddove c'è una spesa dove viene apposto il codice fiscale, è evidentemente un problema.

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Ma in questo caso non è stato partorito nulla; la confusione nasce proprio dal fatto che non esiste ancora una legge in materia ma solo interpretazioni.
Poi - per carità - quel che dice @Plutosky sul fatto che avvocati e tributaristi ci sguazzino in questa confusione perché così vengono pagati è una verità non discutibile!

Beh se è per quello negli USA esiste la property tax direttamente sulla prima casa, che di solito si attesta attorno all'1% del valore dell'immobile, questa ad esempio è una delle motivazioni per la quale non penso che passerò il resto della mia vita qui: dover pagare migliaia di dollari al mese solamente per poter continuare a poter vivere nella casa che sto pagando/ho pagato mi sembra assurdo, quindi al momento preferisco la comodità e semplicità dell'affitto.

Gli stati possono fare quello che vogliono, per quello che mi riguarda li possono anche tassare al 90%, che poi la gente effettivamente pagherà quel 26% o 90% è tutto da vedere. Sulla carta è tutto bello e semplice, poi la realtà è "leggermente" diversa.

Beh evitiamo di fare terrorismo psicologico però: in tutto il mondo esistono solamente due paesi che tassano i loro cittadini basandosi sulla cittadinanza e non sulla residenza fiscale: gli USA, appunto, e l'Eritrea. In passato c'erano anche altri paesi (mi pare Bulgaria, Romania, Messico, Filippine e Vietnam) e hanno lasciato perdere anni fa questo genere di tassazione. Quindi trovo estremamente improbabile una decisione del genere al giorno d'oggi. Altrimenti posso scrivere che potrebbero decidere di tassare pasta e pizza al 400%, perché no in fondo? Copiandoti la frase "la fantasia non ha limiti se l'obiettivo è tassare e tassare".

Non ho capito bene perché con tutti i paesi al mondo citi uno che presenta una dittatura militare onestamente, come se fosse l'unica possibilità esistente.

Il tuo caso è semplicissimo: vuoi comprare e holdare? Basta farlo e lo dichiari, e non c'è nulla da pagare per il semplice possesso.

Possono essere anche situazioni temporanee, poi ognuno è diverso. Ho amici che a malapena hanno visitato il paesello che sta a 2 km da casa loro se è per quello, altri che a 20 anni sono andati in Australia e ora sono ancora lì...

Se uno sta in Italia entro i limiti consentiti dalla legge quale sarebbe il problema? Essere iscritti all'AIRE mica vuol dire non poter più tornare in Italia eh...

Riprendere la vita di prima? Cioè uno che rientra in Italia con i milioni che vita di prima dovrebbe riprendere? Andare a lavorare per 800 euro al mese? Scusa ma non ti seguo proprio... Amicizie: io sto dall'altra parte del mondo e mi sento regolarmente con gli amici più stretti, poi anche prima di espatriare non era semplice vedersi con tutti perché raggiunta una certa età ognuno ha i suoi impegni tra lavoro e famiglia, mica è come a 20 anni che uno esce pure il mercoledì sera perché tanto non ha nulla da fare.

Wow. Ecco, ora capisco perché sei così negativo: se tu vedi il vivere all'estero come "buttare via anni" invece di esperienze di vita che ti mettono alla prova e ti aprono nuovi modi di pensare tutto torna. Secondo me non esiste cosa peggiore che ancorarsi in un posto e non schiodarsi da lì, sempre con la stessa gente, stessi discorsi, stesse idee, dov'è la crescita personale in tutto ciò? Non sto certo dicendo che uno debba abbandonare le proprie origini ma ampliare un po' le proprie vedute fa solo bene. Ma ripeto, ora capisco i post precedenti.

Beato te che hai queste certezze. O che hai incontrato una persona che sia stata in grado di dipanare quelle che avevi.

Io ad esempio neanche ho capito come si calcolano i 51K mila euro. Qualcuno sostiene che, non essendo il Bitcoin uno strumento finanziario  quotato su un mercato regolamentato, allora si debba prendere il tasso di cambio del momento dell'acquisto.

Ma devo ammettere che il mio sforzo di capire la questione è stato davvero basso.


Questa è senz'altro una grandissima verità. Ma ti dirò che proprio il sistema è stato partorito in tal fatta proprio per avere bisogno di questo "corollario" professionale. Non a caso chi scrive le leggi è, spesso, un avvocato: ce lo vedete a lasciare senza lavoro i suoi colleghi?

Lungi da me voler dare consigli o suggerimenti, ognuno legga e interpreti le cose come meglio crede, ma per me i dubbi a riguardo stanno a zero assoluto.

Il problema è che c'è chi interpeta la legge (o le indicazioni dell'AdE) con le regole del buon senso anzichè con quelle di leggere cosa c'è scritto.

E, ancor più grave, che c'è una pletora di faccendieri, sedicenti esperti e azzeccagarbugli che ha tutto l'interesse a rendere una materia complessa ancora più complessa di quello che è.

Perchè questa complessità si traduce, per loro,  in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.

Mia opinione.

Dai però per "sicuro" il fatto che sotto i famosi 51k non si paghi l'eventuale plus mentre è una cosa sulla quale non tutti concordano. Anche ieri sera nella chat TG Tax&Laws Italia qualcuno ha messo in discussione questo punto (per quel che può valere un intervento su una chat, ma tant'è....).
Insomma io non vedo molti punti fermi, e quelli che oggi "sembrano" esserci potrebbero rivelarsi non più tali in futuro.



Oh! finalmente un caso concreto !   
Senza ovviamente entrare in dettagli: hai già avuto risposta al ricorso? cioè c'è già stato uno scambio con AdE o finora ti sei mosso solo tu ?

Non e' detto.

Il mio commercialista mi ha consigliato di fare un piccolo cash out, pagare le tasse
ed fare ricorso in commissione triburataria proprio per avere una traccia bella affidabile e documentabile
prima di rientri piu' importanti.

Ovviamente i costi di questa operazione sono di gran lunga superiori allo stesso cash out,
ma la logica e' avere il percorso spianato per il futuro.

Se per accordi intendi come quelli dei calciatori (cittadini stranieri) col fisco italiano, non siamo nella giusta ipotesi. Se ti collochi in AIRE e poi sei qui in giro a bighellonare, sei finito... letteralmente ti sei gettato nella bocca del leone. Se pensi di ritornare dopo tot anni e di riprendere la vita di prima, amicizie comprese... scordatelo. Avrai difficoltà di adattamento in ogni ambito. E niente sarà come prima, te compreso. Le tue esigenze e le tue esperienze saranno diverse. Avrai anche buttato via tot anni all'estero dove - essendo vagabondo - hai solo cercato di non annoiarti... non avendo altro in testa che il ritorno e non facendo radici da nessuna parte.

Conosco gente che è andata via, e che ora a distanza di anni non rientreranno più in Italia. Quindi mettiamo in conto che dobbiamo anche confrontarci con noi stessi. Cambiare luoghi, lingua, cucina(!), tutto! Ti cambiano le prospettive. Conosco gente che ha paura di rientrare in Italia, perché pensano che sia arretrata e fatta solo di declino e tasse. Non sai mai nella vita... io penso che la domanda da porsi sia: me la sento di andarmene e starmene per davvero fuori dall'Italia? Abbandonando tutto e tutti? Altrimenti si parla del nulla... Allora è meglio porsi questo quesito: come pianificare la tassazione? Perché il vero dilemma è altro.

Il vero dilemma è che se vendi quei 52 milioni di euro è impensabile che usi tutto l'importo per ricomprare il giorno dopo! Hai un 26% che devi tenerti in tasca per pagare le tasse. Se giungiamo a questa constatazione allora potrà aprirsi un sotto-tema che sarebbe come ottimizzare la propria fiscalità oppure che metodo usare per un graduale pagamento delle tasse, ecc.

Concordo su tutto, a ciascuno la propria soluzione.
Ma penso anche che per quelle cifre (che comunque personalmente non vedrò mai, per lo meno se valuto il potere di acquisto reale) si possano trovare degli accordi no? Anche perchè non è che ti sia vietato tornare in Italia tout court. Stiamo sempre parlando di operazioni legali.