Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 72. (Read 256872 times)

Beh, allora ti invito a fare un giro anche fuori da questo thread, magari così come tu hai "insegnato" qualcosa a noi riportando la tua esperienza, così noi potremo "insegnare" a te qualcosa con la nostra!

Sul primo punto: ovviamente (e storicamente) d'accordo; ci ho pensato prima di fare outing  e mi sono dato 2 risposte

Assunto1 > lo Stato non potrà mai obbligarti a realizzare una plusvalenza
Assunto2 > non è realistico pensare ad una tassa sul mero possesso delle cripto, stile bollo auto (almeno finchè me le equipari a valute, devi prima rivedere tutto l'impianto normativo)

Sono assunti, quindi fallibili per definizione!

Sul secondo punto: in effetti si ho condiviso la mia esperienza solo per dare un spunto alternativo, ci ho smenato mesi a studiare nel pochissimo tempo libero e sono allergico ai teleimbonitori che vendono corsi maGGici sulla cripto tassazione.



In linea di principio, hai totalmente ragione e, come sopra, ci ho pensato.
Il "5$ wrench attack" è un problema e pure grosso, ma alla fine è presente quasi sempre e solo mitigabile.

Nessuno ti obbliga a dichiarare quello che hai nell'armadio blindato portato su con l'argano dal piano stradale, ma chi te lo consegna è corruttibile
Improbabile che ti obblighino a fare un bonifico, ma sul pianerottolo di casa, sapendo che hai milioni in banca, ti aspettano volentieri; difficile che tu viva in una tenda Quechua
Etc...

Alla fine, sempre un rischio devi correre; onestamente ho avuto più timore di precludermi il rientro del capitale in italia (ma anche di poterne dimostrare la provenienza altrove, KYC/AML iniziano a diventare pervasivi ovunque  )  piuttosto che il balordo di turno. Tra l'altro, tu non dichiari le cripto possedute nè dove le tieni ma il controvalore in euro; possiamo discutere all'infinito di cruenti scenari di torture medievali ma non ne usciremmo.
Capisco comunque la preoccupazione e non mi sento di dire che sia infondata!

Non c'entrano niente le tasse da pagare sulle plusvalenze, si sta parlando di tutt'altra cosa.
Sono d'accordo anche con fillippone e gli altri per quanto riguarda il bisogno di una maggior chiarezza normativa, ma resta il fatto che qualsiasi regolamentazione dev'essere coerente con quanto già in vigore sulle attività finanziarie detenute all'estero, deve rispettare la privacy e soprattutto non esporre il dichiarante a rischi ingiustificati per la propria incolumità.

Immaginatevi se si inventassero una legge che obbliga chiunque abbia in casa una cassaforte a dover dichiararne l'esistenza e l'esatto contenuto. Oltre ad essere un'invasione nella privacy degna del peggior totalitarismo fiscale, significherebbe disegnare un bersaglio sopra ogni casa al cui interno siano custoditi beni di un certo valore.

Hai voglia a dire "non ho problemi a farlo sapere all'AdE"... ogni ente statale non è qualcosa di astratto, ma è fatto da persone in carne e ossa che ci lavorano. Quanto pensate che ci metta la criminalità organizzata a trovare qualche dipendente pubblico infedele e farsi passare l'elenco dei contribuenti in possesso di > tot crypto? Come si fa a paragonare la ricchezza detenuta in bitcoin con quanto depositato sul conto corrente? Dopo 13 anni c'è ancora bisogno di ricordare che una transazione bitcoin è irreversibile, e se viene estorta sotto minaccia i bitcoin sono persi per sempre? Se invece avete un milione sul conto, è difficile che qualcuno vi punti una pistola alla tempia per farsi fare un bonifico, perché un bonifico è una transazione tracciabile che può anche essere revocata, e lascia comunque una pista per svolgere indagini e risalire ai colpevoli.

Il tuo approccio è corretto, per lo meno da un punto di vista pragmatico.
Certe volte ci si imbarca in difese "ideologiche" di certe posizioni, che poi a livello pratico, possono portare a conseguenze gravi, se non si è in grado di gestire la complessità che queste comportano. E questa capacità non è da tutti.

Vediamo, a me lascia perplesso "fidarsi" così tanto dello Stato, che poi è dimostrato voler sempre allungare le porprie manacce là dove vedee delle masse di ricchiezza non aggredite.

Riguardo ai tuoi two cents: ogni contributo è assolutamente apprezzato. Nessuno si offenderà mai se riporti il tuo pensiero (vabbè.. sarò smentito su questo... allora parlo per me: io non mi offenderò mai di fronte a qualcuno che riporta la propria esperienza).


PS: cominci ad avere un ratio imbarazzante tra post/activity e merits!

Avere norme non semplici, è un modo elegante per escludere piccolo e piccolissimo, risparmio.

Già è molto difficile ad oggi che l'uomo della strada possa muoversi senza che qualcuno intermedi i suoi diritti.
Intermediazioni molto care...

Negli ambiti più disparati, si va dai sindacati allo studio di professionisti necessari per attuare un bonus 110%, all'amministratore di condominio.

Molte cose potrebbero esser più semplici.
Non lo sono.

Sò di essere fuori dal coro, ma le informazioni ci sono!
Nelle istruzioni quadro RW, si menzionano specificatamente le valute virtuali; e comunque è un banale monitoraggio che nulla toglie a nessuno. Ammesso che sia un'interpretazione AdE e che sia errata, a me cambia nulla da un punto di vista fiscale.

L'AdE già conosce il mio conto corrente meglio di me, non ho problemi a farle sapere di detenere cripto per una ragione banale: far rientrare nel circuito bancario cifre rilevanti mai dichiarate, è molto, molto complicato e costoso.

Dichiarare significa poter dimostrare e basta, potete comunque andarvene in Portogallo come residenti (reali) e non pagare un euro di tasse rimanendo nella piena legalità anche in Italia. Parliamo di redditi diversi e sempre di tasse su plusvalenze, dubito che verrà introdotta la tassa sul possesso  unico caso in cui aver proattivamente dichiarato potrebbe tornare....dietro.

Ovviamente si può aspettare l'immancabile condono, emigrare nelle giungle del Venezuela o nel più vicino Portogallo etc...io ho preferito lasciarmi aperta la strada italica, ma solo come possibilità in più.
Imho, a meno che non si stia parlando di spicci, l'interpello è gratis, rapido ed in grado di fornire una valida exit strategy.

My2cents Nessuno si senta offeso, lo spirito era quello di condividere una esperienza reale su un tema complicato.

La domanda da porsi è perché non ci siano ancora leggi chiare. Com'è possibile questa cosa? BTC è già arrivato sulla bocca di tutti a fine 2017, siamo a fine 2021 e la situazione è pressoché uguale. Perché?

La cosa deprimente di questo thread è che dopo quasi 200 pagine ancora si stia discutendo di cose basilari come: "Va compilato il quadro RW?".
Ora, il fatto stesso che se ne discuta significa che la questione non è così pacifica.
Io stesso, qualche post sopra, ho fatto una confusione non da poco.

Io credo che, indipendentemente da come la si pensi, una regolamentazione chiara aiuterebbe a chi vuole fare uso delle criptovalute, sia come investitore, sia come business, di paletti chiari tra i quali muoversi ed in base al posizionamento dei quali effettuare le proprie scelte.
Ovviamente avendo dei paletti chiari, si può anche farla scelta di starne fuori.

Si, ma quella è l'interpretazione dell' AdE, e visto che in tale ambito non esiste alcuna legge chiaramente riconducibile vale poco più di un'opinione.
In tribunale non sarebbe scontato che riescano ad aver ragione.
In parecchi dicono che il wallet locale è perfettamente equivalente al "sotto il materasso" e quindi "in Italia".

Poi ovvio, se lo chiedi all' AdE loro ti rispondono a quel modo, poi devi regolarti tu.

ZK

chi lo dice che hai qualcosa fuori dai circuiti italiani? I bitcoin sono ovunque e da nessuna parte allo stesso tempo... La blockchain è replicata identica in ogni nodo, basta la presenza di un solo nodo in territorio italiano e non c'è più alcun appiglio per sostenere che stia detenendo qualcosa all'estero. Un caso ben diverso è se li abbia su exchange se ha sede all'estero, perché ti stai affidando a un servizio di custodia e non sei il proprietario delle chiavi.

Aggiungo che io non mi sentirei per nulla sicuro se qualcuno sapesse esattamente se e quanti bitcoin detengo, che si tratti di AdE o chicchessia non fa molta differenza, perché sarà sempre possibile un leakage dell'informazione, con tutti i rischi per la sicurezza personale che ne conseguono. Se bitcoin dovesse arrivare a 500.000€ (ma probabilmente anche molto meno), puoi scommettere che sul dark web sarebbero in vendita nomi e indirizzi di chi ne detiene oltre una certa soglia, abbastanza da giustificare rapine o rapimenti da bande criminali organizzate.

Imho, ognuno ha una situazione diversa e può fare scelte diverse!

Io non ho dichiarato RW < 15K in buona fede, non ho avuto problemi a dichiararli una volta superata la soglia. É solo monitoraggio e nessuno ti vieta di emigrare in Portogallo e fare lì cashout (assumendo che emigrare sia davvero emigrare...)

A mò di confronto, trovo che l'AdE abbia ragione perchè (sempre e solo per me, pirla qualunque!) chiave privata == chiave cassetta di sicurezza in Svizzera/qualunque altro posto. Tu detieni qualcosa equiparato a valuta estera e la detieni fuori dai circuiti italiani, il wallet è la chiave per accedere, non ci metti dentro la valuta.

Potremmo discutere secoli sul fatto che non sia valuta, tuttavia a me serviva costruire un percorso di completa compliance e interpello+RW+storico TXIDs me lo hanno consentito!    Che l'AdE ora sappia delle mie cripto è solo una cosa positiva per poter gestire l'investimento come investimento finanziario!

ma vogliamo scherzare? Dov'è scritta questa idiozia?
Se io cambio in banca 1.000$ in banconote e li tengo nel portafoglio, sono forse tenuto a dichiararli nel quadro RW? Non mi risulta. Non vedo in base a quale interpretazione distorta del concetto di valuta debba dichiarare qualcosa che è detenuto in un wallet locale.

https://info730.agenziaentrate.it/portale/web/guest/quadro-rw


Il mio cold wallet non è detenuto all'estero, quindi non va nel RW.

Ho ricontrollato io.
Ho fatto confusione.
Per l'RW si usa il costo storico.
Per la determinazione dei 51K si usa il cambio "di mercato".

Quindi l'approccio costo storico conviene nel caso di "ravvedimento operoso" in caso di mancata compilazione del quadro RW.

Eh...magari --> ...all'insieme dei wallet detenuti dalcontribuente indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware, desktop, mobile, web)...
Manca il brain wallet, ma onestamente non ci proverei 
Và dichiarata qualunque, ovunque.


Okkio --> per il peggior cambio, il TUIR parla di donazione, non acquisto. Sò che a molti frega poco o nulla, ma in caso di controlli e contestuale consegna delle transazioni, è facile capire che il donante proprietario del conto da zillioni è un exchange.

Interpello per i csv non serve, ti risponde TUIR 110 comma 9:

Sono tuttavia applicabili i tassi di cambio alternativi forniti da operatori internazionali indipendenti utilizzati dall'impresa nella contabilizzazione delle operazioni in valuta, purché la relativa quotazione sia resa disponibile attraverso fonti di informazione pubbliche e verificabili.

In pratica, per chi ha btc frutto di trading di vecchia data, conviene "non essere in grado di documentare" e usare il peggior cambio dell'anno di vendita (che sarà sicuramente maggiore del vero prezzo di carico).
Resterebbe però il problema dell'antiriciclaggio: forse meglio avere la documentazione e mostrare il reale prezzo di carico che affidarsi alla possibilità concessa dalla norma.

A questo punto però mi domando: se io ho documentazione del costo di carico di una moneta perché l'exchange mi ha permesso di scaricare il csv, questo dato è considerato una documentazione sufficientemente ufficiale e veritiera agli occhi dell'AdE? O si tratta di nuovo di "non essere in grado di documentare", e di conseguenza il calcolo della plusvalenza si fa partendo dal peggior prezzo dell'anno? Sarebbe un game changer per chi vuole fare cash out sopra 51k: aspetti i primi dell'anno e la plusvalenza è zero, qualsiasi sia la cifra in questione.

Andrebbe fatto un interpello per chiedere se i csv di un exchange sono documentazione sufficiente o se si applica appunto il peggior cambio nel periodo di imposta...

 

ah scusa, dimenticavo un dettaglio. Ovviamente nella risposta all'interpello era indicato che nel quadro RW vanno dichiarate crypto solo se detenute su exchange, non su wallet locale, giusto?

Io non so chi sia questo Avella, ma la norma è chiara. Soprattutto se non c'è di mezzo il mining:



Notate come non parla di "mercati regolamentati" né di "cambio ufficiale".
Dice solo "cambio"

Ri-premetto: non ho alcuna formazione/titolo in materia fiscale! Ho cercato di studiarmi quanto disponibile e chiesto all'organo preposto cosa dovessi fare   

L'AdE mi equipara le cripto alle valute estere (trovi citazione da mio interpello al post precedente) e, quindi, mi dice di applicare le norme relative alle valute estere. Da art.68 del TUIR ( a cui, peraltro, fa esplicito riferimento l'AdE nella mia risposta):

Per le valute estere prelevate da depositi e conti correnti, in mancanza della documentazione del costo, si assume come costo il valore della valuta al minore dei cambi mensili accertati ai sensi dell'articolo 110, comma 9, nel periodo d'imposta in cui la plusvalenza è realizzata

non sono io ad averli rivalutati, è la norma che ti dice di usare il peggior cambio nel periodo di imposta in cui vendi e realizzi plusvalenze/minusvalenze! La soglia 15k, invece, è specifica per depositi e conti correnti bancari, quindi non applicabile alle cripto (e quà, mi è toccato il ravvedimento).

Alla fine, se il $ facesse +400% / -75% in un anno solare, avremmo lo stesso "problema".

Ah ecco, ok, grazie per il chiarimento 

Ciao,
tempo fa Franco Avella nel suo libro sul Sole 24 Ore, mi pareva avesse "sponsorizzato" l'idea del costo storico. Ovvero che le cripto acquistate, non essendo trattate su mercati regolamentati, dovessero essere trattate alla stregua di quote di società non quotate, e quindi iscritte sempre al vostro storico. Invece mi pare che tu abbia "rivalutato" i tuoi coin al cambio del 1 gennaio.
Puoi chiarire? Già questo, che tu consideri "scontato" non mi pareva scontato!