Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 71. (Read 256868 times)

Vedi?
secondo alcuni (il famigerato Avella, cerca su Internet, non esattamente l’ultimo arrivato), non essendoci un mercato regolamentato per bitcoin, nel quadro RW devi usare il costo storico. Ora, se tu hai usato il cambio del 31/12, good luck a fare “Marcia indietro”.
É proprio la possibilità di commettere questi “errori”(ammesso che sia un errore il tuo), che mi frena.

Se può aiutare la mia esperienza io ho dichiarato quello che possiedo nel quadro RW a partire dall'anno scorso con ravvedimento operoso per gli anni indietro.
La cifra NON è una cifra che può passare inosservata.
Eppure nessuno si è fatto sentire. Mi immaginavo verifiche sull'antiriciclaggio o roba simile, invece nulla di nulla.
Ovviamente non è detto che non lo facciano in futuro. Ma per ora nisba, evidentemente hanno avuto cose più importanti di cui occuparsi.
O forse si accontentano così nell'attesa che realizzi qualche plusvalenza (aspetta e spera AdE  )
Il controvalore di quest'anno, poi,con i bitcoin valutati al prezzo di 23.684€ l'uno, passerà ancora meno inosservato.
Per non parlare di quella dell'anno prossimo se chiudiamo l'anno come sembra.

Il problema dovrebbe risolverlo l'AdE con leggi chiare e che non portino a fraintendimenti e/o interpretazioni personali caso per caso. Se poi all'AdE pensano che l'italiano medio pagherà il 26% senza leggi chiare per stare tranquillo va benissimo anzi, probabilmente l'italiano medio andrà direttamente a pagare di persona in groppa al suo unicorno volante.

Beh, é una posizione senz’altro rispettabile, ma anche evidentemente condizionata da una tua posizione FIAT che evidentemente ti consente di pensarla in quel modo.
E comunque stai (o stiamo, visto che più o meno anche io sono in questa situazione) solo ritardando il problema, non lo stiamo risolvendo.

su questo punto sono pronto al worst case scenario. Ovviamente ho delle aspettative sul valore che potrà avere bitcoin tra qualche anno e sono ragionevolmente confidente che ci sarà una significativa rivalutazione, ma considero che c'è sempre una probabilità non nulla che vada anche a zero.
Quindi quello che ho nel CW al momento è come se per me non esistesse, e non ci faccio affidamento per ipotetici bisogni futuri. Che è un altro modo per ribadire il mantra "non investire in BTC più di quanto non sia disposto a perdere".

Questo é il mantra che ci deve guidare. E non é del tutto incompatibile con quest’altra posizione:


Diciamo che il primo approccio di garantisce più flessibilità e rapidità in caso di cash-out, magari dovuto ad esigenze improvvise.
Difatti fare emergere, “lentamente” e correttamente la plusvalenza, quindi tramite la dichiarazione in RW, magari un ravvedimento operoso, quindi uno spostamento dei Coin presso un intermediario che faccia un po’ di forensica sui Coin ..é un processo che richiede tempi piuttosto lunghi, e a volte il tempo é un lusso.

ma infatti è tafazzismo allo stato puro. Alcuni holder hanno una certa aspettativa di trovarsi tra qualche anno con un cospicuo gruzzoletto, in questo modo si passerebbe invece dal sogno all'incubo di una vita di sospetti e paranoie, per il rischio di finire "attenzionati" da soggetti e gruppi poco raccomandabili.

Per me sussiste un principio fondamentale: wealth fa rima con stealth, e non sono disposto a rinunciarci se dei dementi dell'AdE applicano delle interpretazioni ridicole e tecnicamente incoerenti, oltre che invasive della privacy oltre il tollerabile.

Non esiste al mondo che dichiari un cold wallet. Se lo ficchino bene in testa tutti.

pensa se semplicemente spostando le coin facessi pos tipo, anzi ora che ci penso c'era una moneta che ti pagava per spostare il tuo bottino, si chiamava fluttercoin o qualcosa

Cioè fammi capire, se io sposto bitcoin dall'exchange dove li ho comprati ad un wallet privato (chiave USB), avrei generato una plusvalenza? 

ma nessuno sano di mente dichiarerà mai il suo wallet privato, ci saranno scappatoie in futuro per eventuali retroattività legate a multe o altro

Imho, super corretto. La "direttiva" è di dichiararli, anche se detenuti nel comodino; il tipo di bene è “altre attività estere di natura finanziaria” e non si mette alcuno stato estero (modifica introdotta appositamente per le valute virtuali, specificato anche nelle istruzioni di compilazione).

Per me, questo è dirimente:

....detengono investimenti all'estero e attività estere di natura finanziaria
suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, tra le quali sono ricomprese le
valute estere, ovvero detenute in Italia al di fuori del circuito degli intermediari residenti (cfr. Circolare 23 dicembre 2013 n. 38, Paragrafo 1.3.1).....

Ne approfitto per condividere altro tema caldo: l'AdE, ai fini calcolo plusvalenza, sembra considerare il "prelievo dal wallet" come evento originante. A limitarsi all'italiano, significa che qualunque transazione, per qualunque motivo, generi plusvalenza (sempre e solo se 01/01 giacenza >51K).

Nel mio specifico caso (una unica cripto, prima mining/staking ora solo staking, nessun trading), non cambia quasi nulla; è facile tracciare le conversioni in euro/altro. La rottura di OO è dover pagare plusvalenza in € a fronte di conversione in altra cripto, occorre accantonarsi il corrispettivo o l'anno dopo è un bel casino.

Chi avesse >51k ed intenzione di fare disclosure (seguendo, es, mia strada dell'interpello)...occhio a verificare bene di non spararsi sulle OO da soli 
In sede di interpello e da come mi hanno risposto, è evidente che abbiano verificato la mia posizione fiscale negli anni scorsi; non farei interpello a fronte di situazioni non sanabili senza spargimenti di sangue&sudore.

L'Agenzia delle Entrate non ha mai fatto alcuna distinzione: ha detto che i btc posseduti vanno dichiarati nel quadro RW, punto. Ha anche creato un codice ad hoc (4 mi pare) che non corrisponde ad alcuna Nazione estera e che va usato, appunto, in caso di dichiarazione di cripto. Se il monitoraggio avesse riguardato solo i capitali tenuti presso intermediari esteri in teoria sarebbe stato possibile per il dichiarante risalire al Paese d'origine, non serviva un codice apposta "ageografico".

Il TAR del Lazio (Sentenza 1077/2020) ha respinto un ricorso promosso da alcune aziende contro l'obbligo di monitoraggio nel quadro RW, sposando l'interpretazione dell'AdE e anche qui senza fare alcuna distinzione tra wallet personali e wallet "esteri"

Sia l'Agenzia che il TAR ne fanno una questione di principio in merito all'anti riciclaggio: è vero che se ho dei dollari in un cassetto di casa non devo metterli nell'RW, ma per i contanti esistono norme che ne limitano e confinano le quantità possedibili e spendibili, cosa che non esiste per un wallet privato. Posso avere anche miliardi in btc in una chiavetta usb a casa, senza violare alcuna legge.

Se ne facciamo una questione tecnica, l'interpretazione dell'AdE fa acqua da tutte le parti, non solo per i wallet privati ma anche per quelli esteri. Un exchange estero possiede la private key  associata ai miei bitcoin che è cosa MOLTO DIVERSA da dire che i miei bitcoin sono depositati all'estero (come direbbe invece la norma sulle valute estere, scritta trent'anni prima che btc fosse inventato).

I bitcoin sono immateriali e non sono depositati da nessuna parte, la chiave privata è solo un codice che mi permette di spenderli.

Se seguiamo questa interpretazione della legge, del tutto corretta da un punto di vista logico e tecnico, nessuna btc andrebbe dichiarato nel quadro RW indipendentemente dal luogo in cui risiede la chiave privata.

Ma se un domani dichiarassi una plusvalenza milionaria su bitcoin mai messi prima nel quadro RW, è inevitabile che l'Agenzia avrebbe qualcosa da ridire e farebbe accertamenti. Dubito che sarebbe sufficiente difendersi dicendo: ma erano in un cassetto, non su un exchange estero. Si aprirebbe inevitabilmente un contenzioso.

E allora torniamo al post precedente: chi ha voglia, tempo e pazienza di sostenere un contenzioso può fregarsene di cosa dice l'AdE (ripeto, con validi argomenti per poter avere ragione). Gli altri seguono il punto 1 del post precedente.

Mia opinione.

È un concetto generale: se la legge è troppo semplice vengono a cessare come utilità, avvocati, consulenti, periti commercialisti revisori e tutti gli annessi.
Ed indovinate chi sta in parlamento? Avvocati, consulenti, periti…

aspetta, aspetta... restiamo pure sulla linea del punto 1), cioè diamo pure per assodata l'equivalenza tra bitcoin e valute estere, ok ma non basta: bisogna vedere dove sono detenute quelle valute. Se ho dollari in banconote e li tengo a casa in un cassetto, mica li devo dichiarare nel quadro RW, no? Se ho un conto multicurrency su una banca italiana, ad es. su Fineco, mica i comparti in valute estere vanno nel quadro RW. Sono valute estere, ma non sono detenute all'estero in questi casi. Esattamente come i bitcoin che stanno in un CW.

Sono assolutamente d'accordo. D'altra parte mi pare che l'Italia sia l'esempio lampante che tassare tutto il tassabile e alzare le tasse ogni 2x3 non sia una garanzia assoluta di maggiori entrate anzi, quello che aumenterà sempre di più sarà il nero e fondi/conti non dichiarati. A volte penso che questa gente viva in un mondo parallelo e non abbia la minima idea di come funzionino le cose nel mondo reale.

C'è un detto milanese che dovrebbero iniziare a conoscere all'AdE: piutost che nient, l'è mei piutost.

Una precisazione che mi sembra importante: l'equiparazione bitcoin=valute estere (ai fini fiscali) è conseguenza di una interpretazione dell'AdE.

Non esiste fonte del diritto primario (legge) che stabilisca questa equivalenza, sebbene, continuo a dire, la vicenda di El Salvador costituisca un importante  sostegno a questa tesi.

Da questa interpretazione conseguono 1)l'obbligo di pagare le tasse se la giacenza > 51k 2)l'obbligo di monitoraggio fiscale nel quadro RW.

Ora: le circolari, direttive, interpelli e qualsiasi cosa scriva l'AdE NON sono vincolanti e non costituiscono fonte di diritto. Questo lo ha detto la Corte di Cassazione (in più di un occasione) che, giuridicamente parlando, conta molto di più di un'agenzia ministeriale https://www.laleggepertutti.it/172265_circolari-dellagenzia-delle-entrate-non-sono-vincolanti

Vale però il presupposto che il coltello dalla parte del manico ce l'ha l'Agenzia: se ve ne fregate di un suo parere, molto probabilmente l'Agenzia stessa effettuerà un accertamento se rileverà qualcosa di contrario alla sua linea di pensiero. Se continuerete sulle vostre posizioni contrarie, questo accertamento vi porterà (probabilmente) in commissione tributaria dove potrete vincere o perdere.

Rischiare per 1 milione di euro di plusvalenze può valere la pena, per un monitoraggio...? Lascio a voi la scelta.

La distinzione tra depositi giacenti all'estero e bitcoin su wallet personali (che difficilmente possono essere considerati giacenti all'estero) è ineccepibile giuridicamente e tecnicamente ma è contraria a quello che l'AdE ha scritto. Se vale questo concetto non solo non dovreste dichiarare nell'RW i bitcoin su wallet personali ma non dovreste nemmeno considerare  le giacenze su wallet personali nel calcolo dei 51k e sarebbe semplicissimo non pagare mai una lira di tasse sulle plusvalenze (vedi qui https://bitcointalksearch.org/topic/m.56129180)

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Considerate che questi validi presupposti possono anche giustificare un pagamento di 0 euro di tasse di fronte a plusvalenze milionarie (seguendo l'esempio riportato nel mio post sopra) nel qual caso un contenzioso sarebbe del tutto inevitabile

Chi vuole seguire questa strada può tranquillamente omettere nel quadro RW i btc su wallet personali (perchè non sono giacenti all'estero) e non considerare i btc su wallet personali nel calcolo della  giacenza, perchè NON SONO depositi.


Mia opinione:
A sostegno del punto 1 ribadisco che la toppa trovata dall'AdE non è male in rapporto a come il fisco italiano tratta di solito i contribuenti e l'equiparazione con le valute estere è molto vantaggiosa per il contribuente sotto molti punti di vista. Per me è SICURO che se arrivasse la legge ad hoc che molti auspicano ci sarebbero meno dubbi sul cosa ma anche meno dubbi sul quanto con relativa supposta gigante ben più salata di quanto prevede l'equazione bitcoin=valuta estera. E di sicuro a quel punto la strada 2 non sarebbe più percorribile.

eh bè, se pensano di ottenere qualcosa col terrorismo, l'unico effetto sarà che gli interessati migreranno per tempo verso qualche paese più crypto-friendly, così lo Stato perderà anche le imposte che avrebbe potuto incassare sulle plusvalenze.

Se ho acquistato e prelevato subito su cold wallet quando le crypto non erano neanche oggetto di attenzione dall'AdE, non c'è alcun profilo di illegalità che si possa rilevare. Sul dichiarare nel quadro RW quanto detenuto offline su cold wallet, ribadisco quanto già espresso in precedenza: una totale insensatezza priva di fondamento giuridico.

La mancata dichiarazione.
Quello con l'AdE non è una cosa one shot, ma più un "dialogo".
Se arrivi e fai cash out di milioni out of the blue, magari quellli si incazzano.
Se invece vedono che compilavi il quadro RW da anni, hai tutte le tracce etc, allora magari sono più "benevolenti".
Devi essere in grado di fornire loro un "contesto ragionevole" nel quale inserire la tua liena difensiva.
Rimanere a zeor dichiarato e poi cashare i milioni non è sicuramente una strada percorribile, anche se qualcuno lo propone come scenario unico.

Tenete presente che magari voi potete fari i vostri piani, ma poi trovarvi nella NECESSITA' di fare un cash- out urgente, e magari non poterlo fare in tempi rapidi per i suddetti motivi.

Ma ci mancherebbe, i forum sono fatti proprio per avere più opinioni e confrontarsi, quindi ogni intervento costruttivo (ed i tuoi lo sono) è ben accetto!

Finché conservo i bonifici verso exchange di quando ho acquistato, non vedo cosa mi si possa contestare riguardo alla provenienza, nel momento in cui decidessi di fare cash-out, pagando la relativa imposta sulla plusvalenza.