Topic: Fröhliche Gewinnermittlung für die Steuer - softwaregestützt: CoinTracer - page 12. (Read 51500 times)

Vorweg: ich bin weder Steueranwalt oder -berater noch sonst wie in der Branche. Aber ich kann einigermaßen recherchieren und das Thema interessiert mich einfach. Ich hatte auch schon einige interessante Diskussionen mit Gleichgesinnten hier im Forum, in der wir die Lücken im System und wie man sie ausnutzen könnten, diskutiert haben. Links dazu kann man in meiner Signatur finden.

Ich habe zu den letzten Posts andere Informationen.

1. FIFO
Es wurde gesagt, dass nur LIFO oder Durchschnitt als Grundlage anerkannt wird.
Dagegen spricht erstens die Aussage vom BMF ("es gibt [...] keine abgestimmte Auffassung") und von einem Steueranwalt (er rechnet fest mit FIFO, weil es "Die einzig sinnmachende Vorgehensweise" sei).

2. Steuerhinterziehung
Es wurde die Aussage in den Raum gestellt, dass eine Steuererklärung, in der man die noch ungeklärte Rechtslage zu eigenen Gunsten auslegt (zB FIFO oder LIFO oder auch gesonderte LIFO/FIFO Berechnungen für jedes Wallet oder freie Festlegung, welcher Bitcoin denn der älteste/jüngste bei einer Überweisung aus einem Wallet ist), das Finanzamt aber später zu einer anderen Bewertung kommt, dieses nachträglich als Steuerhinterziehung angesehen werden könnte. Da bin (nicht nur) ich anderer Meinung. Das Schlimmste, was passieren kann, ist eine Aufforderung zu einer Nachzahlung. Es ist vom Gesetzgeber vorgesehen und wird erwartet, dass der Antragsteller die Sachverhalte zu seinen Gunsten auslegt, erst recht, wenn sie noch gar nicht vom BMF definiert wurden. Es darf natürlich nichts unterschlagen werden. Und natürlich kann der FA Beamte das auch ablehnen, er muss es aber begründen. Tut er es nicht, ist man fein raus. Ist er sich nicht sicher, wird er Rücksprache nehmen. Kommt da auch nichts, wird es eine Instanz hoch gegeben. Bis irgendwann eine Anweisung zurückkommt. Der FA Beamte wird solange den Bescheid als "vorläufig" stattgeben und es kann Jahre später schlimmstenfalls eine Nachzahlungsaufforderung kommen. Aber kein Strafbefehl wegen Hinterziehung.

Ich stimme zu, dass wenn man sich für ein Verfahren entschieden hat, dieses nicht munter hin und her wechseln kann. Damit wird man sofort auf die Nase fallen, das würde der Beamte sofort ablehnen. Ich stimme auch zu, dass man so viel wie möglich parat haben sollte, um lückenlose Nachweise über jeden einzelnen Kauf/Verkauf führen zu können. Und die sollten auch stimmig sein, denn wenn sie was können im FA, dann Buchungslisten durchgehen und Lücken oder Schwachstellen erkennen, dazu brauchen sie kein Bitcoin Wissen, das ist Standard Procedere. Ich würde davon abraten, "unliebsame" Käufe oder Verkäufe zu verstecken. Zu jedem Kauf und Verkauf gibt es auch einen auf der anderen Seite, den Verkäufer und Käufer. Dessen Steuererklärung wird gerne mal per Kontrollmitteilung gegengecheckt.

Bezieht sich alles auf "privates Veräußerungsgeschäft" mit Bitcoins. Was mit gewerblichen Betrieben ist, weiß ich nicht.

@Thanatopsis: falls du Quellen für deine Behauptungen hast, veröffentliche sie bitte hier. Ich würde sie gerne in meine Sammlung aufnehmen. Wir lernen alle gerne dazu.

Dein Wort in Gottes Ohr und einen blinden Steuerprüfer  

Wichtig ist halt nur, dass man soviel nachweist wie möglich. Die Möglichkeit beim Senden die Ursprungsadresse anzugeben gibt es z.B. in Armory. Hier kann man entsprechend angeben von wo wie viel gesendet werden soll, kann selber von verschiedenen Adressen unterschiedlich viel senden, etc. Das wäre also zumindest eine Möglichkeit.


Mit dieser Methode wäre es möglich einige Cold Wallets zu führen, auf denen die "investmentcoins" liegen, die mehr als ein Jahr nicht angefasst werden und ein Hot Wallet in dem Coins zum Trading und zum ausgeben liegen bei denen dann halt der mögliche Gewinn und Verlust zu versteuern ist. Das müsste eine einigermaßen gangbare Lösung sein.

Oder halt Augen zu, Kopf in den Sand, und hoffen das die Behörden noch eine Weile nicht hinschauen. Nur ärgerlich das Steuerhinterziehung erst nach 10 Jahren verjährt. Wenn man aber zumindest einen guten Versuch unternimmt sich an die (unklaren) Regeln zu halten dürfte zumindest der Vorsatz schwer nachzuweisen sein.

Hm - der Nachweis, dass man Coins mindestens 1 Jahr lang gehalten hat, lässt sich ja führen, wenn man die Coins nach dem Kauf von der Handelsplattform auf ein privates/lokales Wallet überträgt. Sobald von diesem Wallet in der Zwischenzeit aber wieder Transfers in die andere Richtung (also auf die Handelsplattform) passieren, gerät man - zumindest theoretisch - in das von Dir beschriebene Dilemma, dass der Steuerzahler eigentlich nicht mehr sauber nachweisen kann, welche Coins sich nun wo befinden. Aktuell ist's im CoinTracer so gelöst, dass man einfach einstellen kann, welches Verbrauchsfolgeverfahren in welchem Fall angewendet werden soll. Auf die Gefahr hin, dass das geneigte Finanzamt nicht folgt und eine andere Berechnungsmethode ansetzt...

Aber so lange es für diesen Bereich noch keine allgemein bindenden Regelungen gibt, ist es ja durchaus recht und billig, diejenige Methode zu wählen, die einem am geeignetsten erscheint...


Die Idee mit dem adressgenauen Tracken hat was! Ist technisch nicht unmöglich, aber ziemlich aufwändig. Mir ist keine Plattform bekannt, bei der man beim Kauf von Coins direkt eine Empfangsadresse auswählen könnte, daher könnte ich mir Folgendes vorstellen: Kauf von Coins auf der Plattform, danach Anlegen einer neuen Adresse im persönlichen Wallet. Auf diese werden die frisch gekauften Coins übertragen und lagern erst einmal. Wenn vom Wallet wieder etwas zurück transferiert werden soll, dann... ja, was eigentlich? Beim Bitcoin-Qt-Wallet kann man z.B. gar nicht angeben, von welcher Adresse überwiesen werden soll - man gibt nur die Ziel-Adresse ein (und eine Bezeichnung, wenn man möchte). Die Transaktion erfolgt natürlich dennoch von einer der angelegten Adressen zum Ziel, wie sich in der Blockchain leicht nachvollziehen lässt. Ich wüsste nur nicht, wie man selbst hier Einfluss nehmen kann.

Nichtsdestotrotz kann man mittels der Blockchain-Informationen nachvollziehen, welche Adressen wann mit welcher Menge Coins auf- und wieder entladen wurden. Und das könnte als Grundlage für einen hübschen Steuerbericht dienen.

Aber hey: wer soll da dann noch durchsteigen? 


Nach allem, was man so in den Foren findet: wohl wahr!!! 

Das Problem mit dem Einzeln tracken läuft halt dann ins leere wenn man nicht einzeln trackt welche denn nun verkauft wurden. Für die Verbrauchsvereinfachungsverfahren (LiFo, FiFo, etc...) muss man nicht jede einzelne coin tracken. Die Summe reicht. Wenn ich kontrollieren will ob die 1-jahres Frist verstrichen ist für den verkauf einer Coin (wegen der Steuerfreiheit als privates Veräußerungsgeschäft) wird der Steuerpflichtige den Nachweis führen müssen, dass er er auch genau diese eine spezifische Coin mehr als 1 jahr lang gehalten hat. Hier wird es halt mit dem Nachweis schwierig wenn man nicht ganz genau aufpasst. Meine Idee wäre es, den Kauf von Coins jeweils über einzelne Adressen abzuwickeln und über eine exakt nachvollziehbare Transaktionshistoprie zu zeigen welche Coin man wie lange gehalten hat. Das einem Steuerprüfer zu erklären wird aber bestimmt lustig. Vor allem wenn es um größere Beträge geht. In dem Moment wo man Coins mit unterschiedlichem Alter vermischt wird es sehr schwierig werden hier einen sauberen Beweis zu führen.


Das ist dann leider der Punkt wo viele Finanzbeamte aussteigen dürften mit den Worten: "nicht nachgewiesen, kann ja jeder behaupten! Dann nehmen wir doch mal das Gegenteil an und wir sehen uns vor dem Finanzrichter..."

Für Gewerbetreibende ist die einzelne Nachweisbarkeit und die Frist wie du schreibst unerheblich. Diese können entweder bei Einkommensermittlung nach §5 EStG (Vermögensvergleich) die Durchschnittsmethode oder LiFo anwenden oder wenn sie nach §4 Abs. 3 EstG eine Einnahmenüberschussrechnung anfertigen die Summe der Einzahlungen über die Auszahlungen versteuern. Der Ersteller einer Steuerbilanz muss vor allem immer aufpassen, dass er den Wert am jahresende mit den Anschaffungskosten (oder bei Minern mit den Herstellungskosten) oder falls niedriger, dem aktuellen Marktwert bilanziert. Ich glaube aber nicht, dass viele Bitcoin Miner oder Händler eine Steuerbilanz aufstellen. Und jene, die dies müssen haben eh einen Steuerberater und einen Abschlussprüfer ;-)

Du scheinst Dich da sehr gut auszukennen - das finde ich erfreulich (und beneidenswert)! 

Ich wollte heute eigentlich die gleitende Durchschnittsbewertung in den CoinTracer einbauen, stolpere aber noch über ein grundsätzliches Problem:

Das BMF hat nach Anfrage von Frank Schäffler im letzten Jahr Folgendes geäußert:
"Zu den Wirtschaftsgütern, die Gegenstand eines privaten Veräußerungsgeschäfts sein können, gehören auch Bitcoins. Werden Euro in Bitcoins umgetauscht, wird damit das Wirtschaftsgut "Bitcoin" angeschafft. Der Rücktausch der Bitcoins in Euro innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung ist ein privates Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 des Einkommensteuergesetz."
(http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf)

Aus dem letzten Satz ergibt sich ja im Umkehrschluss, dass die Veräußerung nach einer Haltefrist von einem Jahr eben kein privates Veräußerungsgeschäft und damit hinsichtlich EkSt. steuerfrei ist.

Die Betrachtung von Bitcoin-Verkäufen als privates Veräußerungsgeschäft ist natürlich nicht für Unternehmen bzw. den gewerblichen Trader möglich (oder irre ich da?). Wenn ich als Unternehmer auftrete, gibt es keine Steuerbefreiung nach 1-jähriger Haltefrist - zur Ermittlung des Gewinns kommt dann die Bilanz (Betriebsvermögensvergleich) oder die Einnahmenüberschussrechnung zum Zuge, oder?


...genau das macht der CoinTracer. Jeder Kauf von Coins wird erfasst und beim Verkauf von Coins wird - nach konfigurierbaren Methoden - automatisch ausgewählt, welche zuvor angeschafften Coins hierfür eingesetzt werden sollen. Das Ganze ist natürlich immer noch "fiktiv" insofern, als dass ich als Kunde einer Trading-Plattform nicht wirklich wählen kann, welche Coins ich denn nun verkaufen will. Man kann mit dem CoinTracer an dieser Stelle beliebige Verbrauchsfolgeverfahren ansetzen.

Wenn ich das richtig einschätze, ist diese Art der Gewinn-/Verlustberechnung aber nur für Privatleute legitim. Wer als Unternehmen/Unternehmer auftritt (oder vom FA so betrachtet wird), der ermittelt seinen steuerlich relevanten Gewinn anders.

Ist der Umsatz "klein genug" (habe die Grenzwerte jetzt nicht im Kopf), reicht ja eine simple EÜR, in der alle Kosten (Kaufpreise der Coins, die im Steuerjahr erworben wurden plus "Nebenkosten") mit den Verkaufserlösen nach dem Zuflussprinzip verrechnet werden. Bei der Bilanz im Rahmen des Betriebsvermögensvergleichs müsste man (u.a.) den Endstand seiner Coin-Depots bewerten - wofür dann z.B. der gleitende Durchnitt angewandt werden könnte.

Ist meine Einschätzung hier nachvollziehbar und korrekt?

Falls ja, würde ich in den CoinTracer einen zusätzlichen "Arbeitsmodus" einbauen wollen: Der "Privatmann"-Modus arbeitet weiterhin wie oben skizziert (d.h. jeder einzelne Kauf/Verkauf wird getrackt) und einen "Business"-Modus EÜR, in dem - relativ simpel - die Aufwendungen für Käufe gegen die Erlöse einer Periode verrechnet werden.

Die regelungen zu den zulässigen Bewertungsvereinfachungsverfahren und den Verbrauchsfolgeverfahren kommen aus dem HGB bzw. aus §6 des EStG (und des Einkommensteuerrichtlinien). Die Regelungen aus dem EStG wirken sich dabei durch die umgekehrte Maßgeblichkeit auch auf die Handelsbilanz aus.

Kurze Anmerkung: Alle Regelungen im deutschen Steuerrecht hierzu sind bisher aus dem Unternehmenssteuerrecht. Für Privatleute ist das ganze bisher nicht ausdrücklich gregelt es ist aber zu erwarten, dass wenn ein Privatmann solche Verfahren anwendet die Regelungen hierzu ebenfalls analog Anwendung finden dürften.

Grundsätzlich sind laut Steuerrecht nur LiFo oder Durchschnittsmethode anwendbar. Wenn dabei einmal auf LiFo gewechselt wird darf man nur noch mit Erlaubnis des Finanzamtes davon abweichen. Wie gesagt, wildes hin- und hergewechsel geht nicht.

Alternative dazu ist nur das exakte tracken jeder einzelnen Coin mit ihrem Anschaffungswert und dem Wert beim Verkauf bzw. beim Ausgeben. Wenn man dann natürlich darauf achtet immer nur solche coins zu verkaufen die man schon ein Jahr besitzt entsteht überhaupt kein steuerpflichtiger Gewinn. Bisher kenne ich aber keine Wallet Software die mir nachprüfbar erlaubt auszuwählen welche meiner Coins ich denn nun gerne ausgeben möchte. Möglich wäre das vielleicht in dem man eine Adresse für jeden Kauf, etc. verwendet, das dürfte aber eine buchhalterische Katastrophe werden. Vor allem wenn man das ganze dann 2 Jahre später dem Steuerprüfer erklären soll. Der Sinn an den vereinfachungsverfahren ist ja sich dieses exakte bewerten jedes einzelnen Wirtschaftsgutes zu ersparen.

Wenn man alle seine Coins in einen großen Topf wirft und am Ende nicht mehr sagen kann welche Coin denn nun welchen Einkaufspreis hatte (und diese auch noch glaubhaft separierbar ist) wird außer der Durchschnittsmethode nicht viel übrig bleiben. Ein bisschen vergleichbar ist das ganze vielleicht mit einem große Sandhaufen. Wenn ich einen Haufen habe der immer mal durchgemischt wird (wie die meisten Wallets bei jeder Transaktion ich sage nur change Verwaltung, etc...) kann man am Ende vermutlich nur noch sagen "im Durchschnitt  hat ein Kilo Sand mal XX USD gekostet...". Das heißt natürlich nicht, dass man nicht möglicherweise eine tolle Software auf basis der Blockchain aufsetzen könnte um das ganze zu verfolgen. Ambesten mit bunten Charts als Export und vielen Erklärungen für die Steuerprüfer.

Okay, danke für das Feedback! Die Sorge wg. Schadsoftware wg. closed source kann ich nachvollziehen und kommt bei mir an.

Während ich immer noch überlege, wie ich mit dem Source Code umgehen soll, konnte ich übrigens zwischenzeitlich CoinTracer in der Sandbox testen - läuft erwartungsgemäß reibungslos, auch wenn der Sandbox der Internet-Zugang abgedreht wird (und bekommt einen lustigen gelben Rahmen):

Die Idee finde ich gut! Ich sehe mal, ob ich das mit in die nächste Version bekomme (müsste bis zum WE fertig sein).

Mir ist/war übrigens gar nicht klar, inwiefern Vereinfachungsverfahren wie FiFo der LiFo an physisch vorhandene Wirtschaftsgüter gebunden sind und warum daher im Falle von Bitcoins/Altcoins die Anwendung des gleitenden Durchschnitts leichter begründbar sein sollte?! Wenn Du hier irgendwelche Quellen hast, gern raus damit! :-)


Meine persönliche Meinung ist (und ich bin in Sachen Steuerrecht kein Fachmann!), dass es nur bestimmte "Transfer-Arten" gibt, bei denen man zulässigerweise unterschiedliche Methoden anwenden darf. Während vielleicht für den Verkauf von Coins zukünftig bei der Berechnung der Anschaffungskosten ein einheitliches Vereinfachungsverfahren angewendet werden muss, halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass ich z.B. beim Transfer von Coins aus meinem persönlichen Wallet auf eine Handelsplattform die freie Wahl habe, welche Coins ich dorthin transferiere. In diesem Fall (Transfer Wallet zu Plattform) könnte das Einstellen unterschiedlicher Methoden für Coins älter oder jünger als ein Jahr also durchaus sinnvoll und legitim sein.


Sehe ich auch so! (Mit Ausnahme der oben erwähnten Transfer-Arten, bei denen der geneigte Steuerzahler vielleicht zukünftig hinsichtlich der Bewertungsmethoden keiner Vorgabe zu folgen hat - in diesen Fällen könnte man nach meiner Einschätzung von Jahr zu Jahr sehen, welche Methode einem besser passt.)

Mir geht's mit dem Tool zunächst einmal darum, möglichst viele Bewertungsmethoden anzubieten, damit man verschiedene Szenarien durchspielen kann. Ob alle technisch möglichen Einstellungen auch steuerrechtlich zulässig sind, wird sich in der Zukunft klären, denke ich. (Wahrscheinlich werde ich dann zwei Drittel der Optionen wieder aus dem Tool streichen müssen...  )

Das ist hier eigentlich off topic. wenn kein konkreter Bezug zur  software CoinTracer. Wobei ich nichts dagegen habe, dass das Thema nach oben gepusht wir. 

Hier gibt es ein mega Thema zu Steuern: https://bitcointalksearch.org/topic/inhaltsverzeichnis-linkliste-zum-thema-steuern-445315
und hier zu Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,...  https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-buchhaltung-fifo-lifo-scripte-etc-work-in-progress-294667

Sehr interessante These, ich habe bisher immer angenommen "FIFO" sei für den Bitcoin-Handel gesetzt! Jetzt müssten wir mal von irgendjemanden hören, der schon seine Steuererklärung 2013 inkl. Bitcoin-Handel abgegeben hat, was er benutzt hat und wie das gelaufen ist.

Das Tool ist auf jeden fall sehr praktisch! Allerdings sollte man vielleicht aus steuerlicher Sicht eine gleitende Durchschnittsmethode implementieren. Da Coins ja nicht physisch vorhanden sind ist ein Bewertungsvereinfachungsverfahren wie LiFo oder FiFo eigentlich nur schwer begründbar. Vor allem ist aus meiner Sicht schwer begründbar warum das eine dem anderen vorgezogen werden sollte. Steuerlich sind diese Verfahren aber nur zulässig wenn sie sich auch wirklich aus den realen Gegebenheiten ableiten lassen. Wenn Coins beim Abgang jeweils mit dem gleitenden Durchschnitt bewertet werden sollte das steuerlich wesentlich unkritischer sein und Nachfragen vom Finanzamt besser überstehen.

Weiterhin sollten alle aufpassen: Die Verwendung unterschiedlicher Methoden für Coins jünger bzw. älter als ein jahr ist dem Finanzamt bestimmt nur schwer zu erklären. Es besteht die gute Möglichkeit das die so eine Rechnung ablehnen wenn sie mal etwas genauer hinschauen. Solche Bewertungsverfahren müssen immer durchgängig angewendet werden und dürfen nur mit guter Begrünsung geändert werden.

Genauso sollte man aufpassen bei der Wahl der Methode. Diese muss dann in den Folgejaren beibehalten werden. Ein Wechsel ist nur mit guter Begründung möglich. Es ist nicht zulässig jedes Jahr so und so zu rechnen und dann die Methode mit dem niedrigsten Gewinn auszuweisen. Bitcoin Anwender wären nicht die ersten die auf den Trick kommen ;-)

Nach diesen Ausführungen sei noch hinzugefügt das ich kein Steuerberater bin und dies nur meine (laienhafte) Meinung darstellt.

Prinzipiell find ich das ja interessant und ev. nützlich, aber als closed source nicht nützlich und vertrauenswürdig genug um Zeit darauf zu verschwenden.

Show the source or it didn't happen.

-coinft

@Yabg_YetAnotherBTCGuy, dann ist ja gut wenns angekommen ist.
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen die ganze Sache mit Sandboxie zu testen!

Vielleicht wollen ein paar andere inzwischen etwas Feedback geben?

Laut Eingangspost:
Das hier habe ich gemeint.



Ich verwende das unter Windows und klicke auf mein butens Icon und habe dann einen buten Graph + Report vor mir.
Erstellt wird der aber aus einer frisch zusammengestellten Datei, die vorher aus csv-Dateien eingelesen/erzeugt wird...

Spende ist angekommen, herzlichen Dank!   

Ähm... nach ein bißchen googlen habe ich dann auch verstanden, was du mir sagen willst...  

Wenn ich es richtig verstehe, ist bitcoind ein Daemon, der die Blockchain abhört?! Dann werden da doch keine Informationen über Fiat-Bewegungen auszulesen sein, oder? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie man darüber an die Daten kommen soll, die ich für die Gewinn/Verlustberechnung brauche.


Das kann ich mir vorstellen! Wer auf der Linux-Kommandozeile rumturnt braucht nun wirklich keine Windows-GUI. Die anderen 90%, denen diese Fähigkeiten abgehen, sind aber vielleicht froh, wenn's was Buntes zum Klicken gibt...  

...und Version 0.7.6 ist nachgeschoben. Hatte noch einen Fehler im Bericht entdeckt (es waren auch die Fiat-Transfers enthalten - was auf Gewinn/Verlust keinen Einfluss hat, aber blöd aussieht und das Finanzamt ja auch nix angeht).

Außerdem kann man jetzt die lokale Datenbank sichern und wieder einlesen.

Mal sehen, was ich als nächstes einbauen kann... Würde ja gern die automatische Optimierung fertig bekommen, das ist aber leider nicht ganz unaufwändig - zumindest, wenn man kombinatorische Explosionen vermeiden will... 

So, neue Version 0.7.5 ist online gestellt (und erstes Posting oben angepasst). Jetzt müsste auch der Import von Bitstamp.net funktionieren, außerdem funktionierte der Mt. Gox-Import bislang nur mit den BTC-Dateien korrekt. Jetzt werden aber auch die EUR- und ggf. USD-History-Exporte richtig verarbeitet (letztere sind für Fiat-Ein- und Auszahlungen sowie Gebühren wichtig).


Mein Reden! 

Man kann jetzt die Kursdaten EUR/USD auch als CSV-Datei einlesen, für diejenigen, die keinen Internetzugriff erlauben wollen. Das Teil funktioniert somit also bei Bedarf komplett offline.

Als nächstes habe ich das Speichern der lokalen Datenbank sowie das Einspielen einer lokalen Kopie auf der Agenda. (Wen's interessiert: ist eine lokale Sqlite3-DB, die unter %AppData%\Cointracer liegt.)

Chantal is siiiiick hawt, would do her.

Schau ich mir mal an! Und du kannst mal bei Chantal in Deutschunterricht gehen, da lernt man sich ordentlich mitzuteilen.