Topic: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? - page 8. (Read 11014 times)

Su questo sono d'accordo, ma qui il punto è un altro: non più "colpa dell'austerity"  o della Merkel che ci impone di ripagare il debito (...!!), ma il fatto che in Italia ormai nessuno ha più colpe.
Se le persone che citi (banchieri in questo caso) venissero chiamati a rispondere anche con i loro beni personali delle ca@@te che combinano quando sono in carica, sicuramente farebbero molta più attenzione nel gestire il patrimonio della banca.
Mi viene in mente la vicenda del "salvataggio" (almeno questo è quel che ha detto il governo renzie) delle 4 banche : Banca Marche, Etruria, eccetera    che nel 2015 sono state azzerate perché le rispettive gestioni avevano portato a buchi non sostenibili.
Bene: ora sono in corso processi contro alcuni (parecchi) che avevano ricoperto cariche sociali significative all'interno di esse. Pensi che si tirerà fuori qualcosa ? figuriamoci ! hanno già tutti "spostato" i loro beni in modo che non siano sequestrabili né pignorabili.

Qualche giorno fa ho letto sul Corriere questo interessante articolo:

https://www.corriere.it/cronache/18_giugno_15/piano-blindare-beni-la-nuova-compagna-disfida-l-ex-csm-40d3da74-7006-11e8-b9b6-434f28412ff9.shtml

è una vicenda che non c'entra nulla con le banche ma fa capire bene quanti e quali metodi ci siano (leggi i paragrafi finali) per evitare di pagare, anche ai massimi livelli dello stato.
Fin che saranno consentite queste cose, come potremo pensare che un amministratore o consigliere di una banca possa preoccuparsi davvero di garantire una gestione sostenibile della stessa ?

Questa e' vera democrazia.
POTERE AL POPOLO.

Tra l'altro, per tornare in tema, ricordo che "bancarotta subito" è ciò che hanno chiesto a gran voce i greci tramite referendum, con il quale hanno ripudiato il debito. Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

E' proprio questa la grande truffa. Tu credi di avere 100k in banca, ma non li hai. E' tutto un grande ponzi, e mentre tu muori di fame perche' non puoi prelevare i governanti e i banchieri vivono nel lusso e se la godono.

Tanto per fare un esempio, il caso MPS è abbastanza autoesplicativo: invece di farlo fallire, lo stato ne è diventato primo azionista (quasi al 70%). Con che soldi? Quelli rubati ai risparmiatori italiani tramite prelievo fiscale (pure a me, anche se non ho mai avuto a che fare nemmeno di striscio con MPS).

Qualcuno ci rimetterebbe senz'altro (in primis i più esposti, ovvero i più irresponsabili); altri avrebbero al contrario occasione per una scalata sociale, muovendosi bene; cosa oggi preclusa: le inefficienze penalizzano tutti, e in particolare i più accorti e responsabili.

Mica mi si dirà che l'austerity (imposta per mantenere lo status quo finanziario) nell'ultimo lustro abbia migliorato i conti dello stato! Sicuramente ha fatto strage invece nell'economia reale.

Per capire, in che modo è stato rubato il risparmio privato dei cittadini per evitare il fallimento delle banche?
E sei sicuro che invece, i cittadini non ci rimettano di più se fallissero aziende/banche/stati decotti?

No, non la fanno fallire perché fanno di corsa una leggina ad hoc per gestire la situazione contingente ed evitare il bank run.
E' proprio quello che stava succedendo in Grecia nel 2015:
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml?uuid=ACFBJRI

in una notte hanno fatto una legge per limitare a 60 € il prelievo, e sono andati avanti un mese e mezzo con questo limite se non ricordo male....
Il bank run va evitato ad ogni costo per cui chi governa fa carte false (e in fretta) per evitarlo.

Questo esempio comunque lo facevo in relazione al discorso di Nixon: anche lì lui ha fatto qualcosa "all'improvviso" per evitare che la situazione precipitasse e sfuggisse al suo controllo, una situazione simile al bank run che ha "giustificato" il provvedimento improvviso (uso il virgolettato perché ovviamente si può non essere d'accordo sul fatto che fosse giustificato).

Ma infatti in caso di bank run la banca fallisce.

La banca fallisce, l'azienda si deve finanziare altrimenti (se non vuole licenziare dei dipendenti).

Se le banche sono creditrici nei confronti di uno stato fallito (caso attuale italiano, in cui il debito pubblico è in gran parte in mano alle banche) è giusto che falliscano a loro volta. Cosa che finora è stato impedito in ogni modo, RUBANDO IL RISPARMIO PRIVATO DEI CITTADINI e causando la prosecuzione di atteggiamenti sconsiderati da parte delle banche (che sostanzialmente si sentono di non rischiare nulla, tanto paga sempre Pantalone). Impedire il default di aziende/banche/stati decotti crea distorsioni pesantissime del mercato, e a rimetterci sono sempre e solo i cittadini.

ma io mica ho detto che lo hanno contratto i cittadini italiani.
Quello che io credo continui a sfuggire è che, il mancato pagamento del debito, ricadrà proprio sui cittadini italiani. Perchè sarebbero loro quelli che ne subirebbero di più le conseguenze.
Resta il fatto che non si può pensare che sia fattibile passare un colpo di spugna sul debito e via.

Immagina questa situazione: io lavoro per un'azienda in francia. La mia azienda estera vuole chiedere un prestito ad una banca per evitare di licenziare dei dipendenti. La banca ha nella sua pancia tanti btp. Che succede se l'italia non paga il suo debito?

Ecco, a me roderebbe molto essere licenziato perchè qualcuno/qualcosa. non ha onorato il suo debito. Io questo intendo con: "i debiti vanno pagati".

Tu citi fai un discorso del tipo: "i politici devono essere considerati responsabili". Sacrosanto! Come i maledetti top manager e simili! La bancarotta ora.... è praticamente depenalizzata!
Io trovo questo intollerabile!

Qui andiamo sul filosofico: è nato prima l'uovo o la gallina ?
Traduco:  avresti ragione se Nixon avesse di punto in bianco disatteso quegli accordi.
Ma invece sempre nell'articolo che hai postato leggo che PRIMA dell'atto di Nixon è successo che:


e poi:

e poi:

solo dopo c'è stata l'azione di Nixon.

Ora: se questi cambi sono stati fatti senz'altro lo sono stati perché consentiti nel patto d Bretton W., ma probabilmente non era stato discussa la possibilità che potessero essere fatti in un arco di tempo così ridotto o in circostanze economiche così diverse rispetto a quelle del momento dell'accordo.

Per questo mi chiedevo se sia nato prima l'uovo o la gallina.....  (insomma di chi è la "colpa" della rottura dell'accordo?).

Mi viene facile fare l'esempio delle banche - e torno ad un esempio molto più attuale.
Supponi di avere 10 k€ in banca: domani decidi di ritirarli, vai in banca  e sicuramente te li danno.
Ma se tutti noi decidessimo di andare in banca a ritirare i nostri risparmi nell'arco di poco tempo ce li darebbero ?
Non potrebbero, non avendo soldi per farlo.
Eppure nel contratto che hai sottoscritto quando hai aperto il conto si fa riferimento ad una legge (art. 1834 CC) che obbliga la banca a ridarti quel che avevi sul conto "con l'osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi ".
Mi sembra una situazione molto simile.... di impossibilità data da eventi esterni.

Per gli accordi di Bretton Woods, un dollaro di carta corrispondeva ad un certo ammontare d'oro. Quindi i creditori avevano piena legittimità di riscuotere liberamente i propri crediti in carta o in metallo. Il debito USA era stato contratto secondo quelle regole, bellamente fatte a pezzi da Nixon proprio perché restando con quelle regole gli USA sarebbero risultati insolventi.

Mai fidarsi degli stati!

P.S.:
Per attualizzare il discorso, è come se l'Italia uscisse dall'euro e si mettesse a stampare lirette all'impazzata, riempiendo le tasche dei "risparmiatori" in titoli di stato (meglio "giocatori d'azzardo") di cartaccia dal valore trascurabile rispetto a quanto atteso.

È un modo per mascherare un default, ma tecnicamente di default si tratta (lo stato risulta insolvente secondo le vecchie regole).

Beh bisognerebbe studiarsi bene il tutto per capire  (ammetto di non aver seguito la faccenda) ma nell'articolo che hai postato viene anche detto:


Se il grassettato fosse vero (e ripeto non "c'ero")  gli Usa sarebbero stati dei "ciula" se non avessero preso quel provvedimento nel 71 perché avrebbe voluto dire lasciare che le altre nazioni si arricchissero (speculando) alle sue spalle.

Ma non direi che questo è un default.....  semmai lo definirei - usando una formula oggi ricorrente - una "variazione unilaterale di contratto"   

Amen. Sbagliando si impara.

Chi presta soldi a uno stato come l'Italia, merita solo di perderli.

P.S.:
Quello del 1971, seppure abbiano voluto farlo passare alla storia diversamente, fu tecnicamente (proprio grazie allo stralcio degli accordi di Bretton Woods) un default. Gli USA non riuscivano più a pagare i propri creditori in oro? Da quel ferragosto in poi gli sventurati (o meglio irresponsabili) creditori dovettero accontentarsi di beccarsi degli (svalutatissimi) dollari di cartaccia. Se non è un default questo...

https://www.livemint.com/Money/57inMm5EbLi1soOnOrMk1J/Did-the-US-default-in-1971.html

Vedi la legittimità del debito è una cosa che ogni tanto altri stati chiedono, noi mai.
Non so il motivo.... e ovviamente sarei ben felice se si potesse fare, sta di fatto che è un tema che nessuno (destra/sinistra) mai tira fuori dal cilindro.
Forse perché potrebbe dar l'idea di uno stato debole? accattone ? non so.....  però è vero che nessuno ne parla mai per cui evidentemente non è "fattibile".

Ti posso però dire - sempre riportando l'esempio della Grecia (se me la togliete non so più di cosa parlare !   ) - che lei da anni sta chiedendo la cancellazione di parte del debito (il suo è davvero enorme, molto più complicato del nostro da aggredire) ma ovviamente risultati ad oggi?  zero.




So che hai fatto un esempio volutamente provocatorio ma:
1) non è che l'Enel possa costruire centrali ad cazz@m  di fianco alle case di altri
2) se mi costruisci qualcosa di fianco e io ne subisco un danno (ad es. il deprezzamento della mia proprietà), mi devi indennizzare per questo
3) tieni conto che quando un'obbligazione non viene pagata è "quasi sempre" possibile una % di recupero (recovery) che normalmente è > 30%  anche nei casi più disperati. Ad esempio guarda le quotazioni dei Soberanos (Venezuela) che come saprai non stanno più pagando cedole da Novembre 2017: la 2027  (sicuramente la più nota) quota proprio nel range 28/32  da almeno 6 mesi.

Quindi se mi offri 20 + inviti a cena:
1) ti mando [email protected] ci siamo capiti  
2) mi rivolgo ad un avvocato dicendo comunque di trattare la pratica con mooooolta calma, prima di tutto perché se non hai soldi ora non penso che tu potrai averli nell'arco di pochi mesi, ed in secondo luogo perché tanto so che prima o poi avendo io il coltello dalla parte del manico, sarai tu a venire da me per chiedermi di riparlarne.

E' quel che è successo in molti tra i più noti e recenti default. Anche perché se non fai così ti autoescludi dal mercato, e nessuno oggi lo può fare.
Tant'è che l'UNICA cosa che da 3 anni sta cercando di fare la Grecia (e l'ha ottenuto proprio settimana scorsa a scapito di controlli che dureranno altri anni) è di avere l'ok dalla troika per tornare a finanziarsi sul mercato.
Non si scappa......

Un po' OT ma interessante: andate a leggere il thread su bitgrail nella sezione scam, e' un caso reale
di default e di reazioni dei vari creditori:

chi si focalizza sul di chi e' la colpa,
chi piu' pragmaticamente si accontenta di una soluzione al tot%,
chi si organizza per andare per vie legali...

il problema e' che il default e' un conflitto, e noi non siamo piu' ATTREZZATI MENTALMENTE
al fatto che possano esistere conflitti che non si risolvono discutendo ad un tavolo.
In un conflitto qualcuno esce con le ossa rotte. E questo e' quanto.

Nel 71 gli Usa hanno fatto default ? non mi sembra ..... credo sia una cosa che è stata aggiunta un po' frettolosamente nella pagina italiana di Wikipedia, tant'è che se vai in quella inglese di "Nixon shock" non trovi traccia di default :
https://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_shock

quel che ha fatto Nixon è stato bloccare la convertibilità tra $ e oro, nulla a che vedere con un default.





Rimetto un link che ho già inserito nel mio precedente post:
https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico

il debito pubblico non è mai calato perché dobbiamo pagare gli interessi su esso, ma tolti gli interessi, da tanti anni li saldo primario è attivo.
Per questo dicono tutti che dobbiamo aggredire il debito, se no continueremo a gonfiarlo.



Sul fatto del referendum ovviamente sfondi una porta aperta.
Ma sul fatto che il debito non sia dei cittadini italiani non ne sarei così sicuro.
Ricorda che:
1) una % pressoché totale dei soldi e dei titoli posseduti dagli italiani  è in banca
2) i soldi dei conti non sono più tuoi ma il titolare è la banca
3) se lo stato (titolare del debito) avesse bisogno di liquidità per far pronte a necessità improvvise, potrebbe benissimo fare una leggina ad hoc per mettere le mani sui tuoi risparmi in banca (vedi Amato 92 tanto per ricordare la dinamica).

Sulla frase che ho sottolineato vorrei di nuovo fare il paragone con la Grecia (non perché mi piaccia ma perché lo conosco molto bene). Nel 2012 quando ci fu il famoso swap forzoso (quello che citavo prima e che è stato "avallato" dalla troika) sai a quanto sono finite le obbligazioni greche ? (l'equivalente dei nostri btp)
Per mesi sono state tra 10 e 15.......  per titoli che normalmente dovrebbero quotare (data la cedola) tra 110 e 120.....
Se una cosa simile accadesse in Italia, è vero che sarebbe un problema dei creditori ma sai bene che una buona % di btp è in mano agli italiani - circa il 40 % se non erro - per cui di colpo diventerebbe un problema di tutti.
E di nuovo torno alla frase sottolineata perché alla fine questi "creditori" sarebbero anche molti di noi.....

Una piccola precisazione-parentesi storica
https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano
(È un link tra tanti ma il concetto è andiamo a vedere come è composto e come si è formato questo debito)


Banalmente ed estremizzando, noi non siamo il “vicino” dell’esempio di duesoldi, siamo il nipote del nipote; c’è un tizio cui 150 anni fa nostro bisnonno ha prestato 100 lire per acquistare il mangime per il cavallo firmando un foglio che diceva tra un mese ti ridó 150 lire... e ora i suoi discendenti hanno un credito di tre concessionarie Ferrari, perché negli anni si sono accumulati troppi eventi, anche indipendenti dalle volontà o capacità dei singoli contraenti del debito iniziale.

L’economia mondiale/europea è cambiata (sono anche cambiate le monete), storicamente è successo di tutto (guerre crisi economiche e altro), gli stessi contraenti iniziali del debito non sono più gli stessi (le guerre hanno cambiato i confini stessi degli stati e le situazioni politiche; il muro di Berlino era ancora in piedi quando buonaparte di noi è nata)

Insomma, “un casino”.
Potremmo scrivere milioni di cose anche opposte e probabilmente un po’ di ragione l’avremo tutti.

Il tutto per dire cosa?
Io sono d’accordo nel dire che augurarsi il default è stupido e controproducente, però per me è altrettanto sbagliato semplificare con “i debiti si pagano”.
Quanto di questo debito è legittimo?
Ricontrattarlo per scongiurare il fallimento di uno dei più importanti stati dell’Unione Europea (...?) creerebbe più vantaggi o svantaggi?

Ripeto, sono sostanzialmente cambiati sia il creditore che il debitore, oltre che la forma di pagamento.

Poi questo è il pensiero di un ignorante che conta nulla, lasciamo fare a merkel/draghi/trump/salvini e compagnia bella, è evidente si tratta di gente competente che sceglie il meglio per tutti e sta facendo un lavorone


Post scriptum
per inciso, non son nemmeno convinto che sia scontata la risposta alla domanda “non fareste di tutto per riavere il credito con il vicino di casa?”
Supponiamo: “guarda, non ho da restituirti 100 mi spiace. Se vuoi accetti 20 + invito a cena ogni giorno per due anni...oppure mi costringi a vendere casa (fallire). Ah, in caso ho già il compratore, vendo all’Enel che nel giro di un anno ti costruisce centrale elettrica siepe a siepe”
Che fate?


Edit: avevo scritto questo commento un’ora fa poi ho perso il segnale col cell e si è pubblicato ora, un po’ de-contestualizzato senza prendere in considerazione gli ultimi due commenti di stemby e duesoldi

Per l'Italia ripagare il debito - o almeno rientrare nei numeri di una somma gestibile - non sarebbe affatto impossibile. Sarebbe complicato e doloroso, certo, ma non impossibile.
Alcuni numeri che aiutano a capire:

1) il saldo primario (differenza tra entrate e uscite PRIMA di pagare gli interessi sul debito) è da anni nettamente in verde, qui dicono da addirittura 27 anni: 
https://www.italiaoggi.it/news/in-avanzo-primario-da-27-anni-2254322

in ogni caso al di là del numero di anni quel che conta è che il saldo è nettamente positivo, significa che se non avessimo debiti da pagare potremmo "risparmiare" parecchio ogni anno.

2) quanto paghiamo di interessi ogni anno ?
Non ho cifre recentissime ma qui c'è una bella lista completa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico
e viene ad esempio detto che nel 2012 abbiamo pagato 86 miliardi (!!!!) di interessi.
Ora sono sicuramente meno ma a memoria mi sembra di ricordare che ne paghiamo comunque 30/40 ogni anno.
Non sono bruscolini.....

3) poiché il saldo primario è dato da differenza tra entrate e uscire, senza aumentare le entrate (che significherebbe nuove tasse)  l'unico modo è diminuire le uscite.
Che vuol dire tagliare costi, cosa che tutti ci dicono di fare ma poi per opportunità politica nessuno fa perché significherebbe tagliare posti di lavoro pubblici (leggi: perdere voti).

Ma se è vero che certi numeri non si possono tagliare, è altrettanto vero che si continua a leggere di gente che viene pagata per lavorare e non lo fa:

http://www.rainews.it/dl/rainews/TGR/media/sic-Assenteismo-Misilmeri-a1e91c94-f19c-4e74-a318-826c4ee59848.html

so che sto scadendo nel populismo ma sono convinto che di persone pagata per lavorare e che invece non fa nulla ce ne siano a migliaia, perciò per me sarebbero i primi candidati dove cercare di tagliare.

Poi si potrebbe lavorare sui costi standard degli acquisti: te la ricordi la faccenda delle siringhe ? 

USA 1971: non mi sembra ci siano stati drammi legati al default (i drammi erano ben altri, tipo la guerra in Vietnam). E di esempi analoghi ce ne sono non pochi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Insolvenza_sovrana

Se ci fosse una legge che obbligasse i politici a garantire con il proprio patrimonio personale i debiti contratti, considererei la cosa buona e giusta. Ma i debiti non li ho contratti io, e quindi non ne rispondo. O forse ti è stato chiesto con un referendum (come fanno in Svizzera) come usare il denaro pubblico? Ovviamente no, visto che la carta più bella del mondo lo vieta esplicitamente. Quindi il debito pubblico NON È UN DEBITO DEI CITTADINI ITALIANI, e i creditori nei confronti di questo stato si assumono un rischio come qualunque altro investitore.

Condivido ma aggiungo, in estrema sintesi, che dopo aver cercato di capire il signoraggio, riserva frazionaria e compagnie varie mi sono fatto l'idea che il problema risiede nell'interesse applicato e alla riserva frazionaria che aggrava la situazione.
Sempre in estrema sintesi: come si ripaga un debito che cresce senza che la moneta per pagare gli interessi sia stata prodotta? Io ritengo che sia una truffa colossale e non credo cambierò idea fino a quando qualcuno non mi spiegherà in modo semplice come potrebbe uno stato ripagare anche solo 1% di interessi sul debito pubblico. NON CI SONO! La bilancia commerciale andrebbe ad aggravare altre nazioni quindi non risolve ...
Ci stanno prendendo per il culo ... spero che qualcuno sia in grado di farmi capire il contrario ma sono anche parecchio ottuso e ignorante quindi la vedo dura.