Topic: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? - page 6. (Read 11011 times)

L'HANNO ceduta. Io non ricordo che il popolo sia stato interrogato.

Poi, per carità, probabilmente anche con un referendum consultivo il risultato sarebbe stato uguale. Però almeno ci si sarebbe sentiti direttamente responsabili dell'errore fatto.

Per la cronaca, la sovranità monetaria sarebbe deleteria, in Italia (iperinflazione garantita). Però sarebbe senza dubbio un'occasione di scalata sociale per chi ha ben presente cosa sia l'inflazione.

Ah, tra l'altro il debito pubblico è per lo più in mano alle banche. Unico soggetto che, in questi anni, non ha pagato sostanzialmente nulla (siamo noi che abbiamo sputato sangue per mantenere questo folle sistema bancario).

Per loro hanno inventato perfino i tassi negativi...

Eh, ma non ce l'ha più. (né noi né la Grecia)
Non solo: l'abbiamo ceduta volontariamente, senza costrizione alcuna e - anzi - facendo bei sacrifici per arrivarci!   

Ovvio: i politici sono in conflitto d'interesse (più spesa = più consenso elettorale), mentre i cittadini non hanno potere decisionale (non possono opporsi al prelievo fiscale, cosa che in Svizzera è invece alla base del contratto sociale). Non c'è via d'uscita, con questa costituzione. È questa la ragione per cui spero in un imminente azzeramento totale: bisogna ripartire da capo, mettendo in discussione TUTTO (perfino i confini).

Ti ricordo che in quasi 2 lustri di austerity il debito ha continuato a crescere (in termini assoluti, il PIL non mi interessa in questo discorso), mentre abbiamo perso almeno 1 milione dei migliori italiani (che lavorano e producono ricchezza all'estero) e quasi 1 azienda su 4.

Con che risorse pensi di affrontare il piano di rientro? Col risparmio privato dei cittadini, già pesantemente aggredito seppure ancora cospicuo? Vuoi proprio lasciare il deserto...

Perché lo stato dovrebbe avere la sovranità monetaria.

Per quanto riguarda lo stato non è una condizione eccezionale ma strutturale (studiata a tavolino per rendere schiavi i popoli che formano lo stato).
Il denaro lo vedo come l'olio di una macchina, per lo stato, non deve consumarsi MAI. Di fatto dovrebbe prendere i soldi ad interesse 0 (zero) e far funzionare la macchina.
Se la macchina si ingrandisce aggiungi olio, se si rimpicciolisce togli olio.
Poi l'olio circola, con la tassazione recuperi le spese pubbliche per beni e servizi, chi ne ha di piu' contribuisce in modo costituzionalmente corretto.
Ora, i soldi delle tasse, servono per pagare gli interessi. Io lo troverei assurdo se non fosse che se lo sono studiato cosi'.
Lo stato restituisce l'olio quando decide di cambiarlo con altro prodotto analogo. Esausto o non esausto non importa, chi l'ha prestato lo ritira e vanno a zero entrambi.

Personalmente (e quindi per quel che può valere....  )  sarei assolutamente d'accordo a mettere regole simili in italia: limiti in costituzione eccetera eccetera.
(se non lo si fosse capito: sono per il rigore)

Il problema è che da noi non c'è la mentalità per farlo, o la voglia politica.
Guarda i temi ricorrenti di queste ultime elezioni, reddito di cittadinanza in primis. Come lo fai se non a debito?!?

Sulla tua ultima frase: non è vero che sarebbe impossibile da rimborsare. Difficile sì, impegnativo anche (molto), ma non impossibile.
Del resto il debito pubblico italiano è storicamente sempre stato sotto controllo, è esploso negli anni 70/80 in conseguenza di scelte politiche che hanno fatto allargare troppo i cordoni della borsa. E' interessante questo articolo:

https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano

Ma se il debito è esploso in 10 anni, con altrettanti di "sacrifici" sarebbe possibile rientrare. Non dico ripagarlo tutto, ma tornare intorno al 60/70 % su pil che è ritenuto essere valore assolutamente normale.

Aspetta, qui stiamo mischiando due cose distinte che non andrebbero accavallate.
La devastazione di cui parli (che poi "devastazione" secondo me è un pochino esagerato.....)  non è stata causata dal grosso debito dell'italia, ma dal fatto che dal 2008 c'è stata una crisi profonda dovuto al crack Lehman, cack che ha scatenato la crisi che tutti conosciamo ma che ha avuto causa assolutamente esterna (e ci mancherebbe) al debito italiano. Sono due cose distinte: a causa del crack hanno avvertito crisi anche le nazioni che non avevano problemi di debito.
Rimarrei concentrato sul tema debito, giusto per non mischiare gli argomenti....  (noi anche volendolo non avremmo potuto far nulla per il crack).


I soldi erano spariti per la crisi economica conseguente il crack Lehman, però è un fatto che le nazioni più colpite dalla crisi (e quindi quelle che ne hanno pagato le conseguenze maggiori) sono state quelle che avevano un debito pubblico alto.
Tant'è che quando la Bce ha cercato di metterci una pezza con i vari Ltro, le banche che ne hanno chiesto di più sono state proprio quelle dei paesi maggiormente esposti.
Sulle "accuse" che muovi ai giochi che fanno i vari banchieri non rispondo nemmeno: sono assolutamente d'accordo con te  (lo dicevo anche in precedente post quando mi lamentavo del fatto che nessuno paga per i danni che fa).



Perché dici la frase che ho grassettato?
Se io ti presto 100 chiedendo che tu me lo restituisca dopo 10 anni ma ogni anno mi dovrai anche dare 20 di interesse, dopo 10 anni (e io avrò nel frattempo incassato 9 rate da 20 di interesse) tu mi dovrai ancora dare 20 + 100  per estinguere il tuo debito.
Non puoi dire che hai "ampiamente pagato" il tuo debito solo perché di interesse mi hai già restituito più dei 100 che ti ho dato.
Non funziona così. Finché non mi avrai ridato tutto, tu sarai sempre mio debitore.
Distinguiamo tra quello che sarebbe bello fosse, ed il normale funzionamento di un mercato.
Quando ti finanzi presso qualcuno, lo fai conscio di dover seguire regole che poi dovrai rispettare, non potrai dopo un po' risolvere la questione del debito a "tarallucci e vino"!  (scusa l'espressione, non vuole essere offensiva)


Ti sei già risposto!  Non è stata la Germania a cancellare il debito, sono stati gli Usa, cioè il suo principale creditore.
Se i ns. principali creditori lo faranno con l'Italia sarò il primo ad esserne felice, ma non penso proprio potrà accadere.....
Gli Usa avevano i loro motivi per farlo (li hai anche scritti), ma gli attuali ns. creditori in nome di cosa dovrebbero concederci la cancellazione del debito? per il fatto che gli italiani non hanno più un euro?  non sarebbe vero, gli italiani hanno una notevole ricchezza, è lo stato che non li ha ma a quel punto io creditore direi: fatti vostri, che lo stato si faccia pagare dai suoi cittadini.
E saremmo di nuovo punto e a capo: debito pubblico da pagare.

Esatto

È l'esatto contrario: è lo stato che ha bisogno delle fasce deboli, per spolparle a piacimento. I ricchi, in un modo o nell'altro, se la cavano (quasi) sempre.

Purtroppo a livello sociale, almeno in Italia, si tende ad aspettare soluzioni salvifiche calate dall'alto, dallo stato. C'è scarsissima consapevolezza del fatto che non può esserci soluzione dei problemi provenienti dallo stato: è lo stato, al contrario, ad esserne la causa.

Gli svizzeri, che sono su un altro livello di consapevolezza, lo sanno benissimo, e infatti difendono la democrazia diretta col coltellino svizzero tra i denti. Un esempio fra tutti: appena si sono accorti che lo stato stava iniziando a far lievitare il debito, hanno indetto un referendum e messo in costituzione IL DIVIETO di fare spesa pubblica a deficit (tranne eccezioni, dalle quali si deve rientrare in tempi rapidissimi), finanziandosi col risparmio (e non coi prestiti). Risultato: in piena crisi finanziaria globale la Svizzera ha, nel giro di pochissimi anni, quasi azzerato il debito pubblico.

https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico#Il_freno_all%27indebitamento_nella_Confederazione_elvetica

Loro erano ancora in tempo a fare un'operazione del genere, in Italia è invece assolutamente impossibile.

con la violenza speriamo di no, piuttosto sarebbe meglio dichiarare guerra al vaticano, usare le chiese e i fondi dello IOR per pagare tutti i debiti di tutti gli stati europei.

La condizione di eccezionalità è una condizione assolutamente fittizia, non sostenibile su questo argomento.
Se il debito pubblico italiano venisse condonato - totalmente  o in parte - in virtù della sua eccezionalità, perché altre nazioni che sono subito dopo di noi (Spagna, Portogallo, e tante altre) dovrebbero combattere per ripagare i loro debiti? sarebbe molto più comodo per loro arrivare anche loro in simili condizioni di "impossibilità a rimborsare"  (sarebbe facile: basterebbe aumentare la spesa pubblica per pochi anni costruendo autostrade, mega ospedali o qualche "ponte di Messina"), ed a quel punto chiedere la cancellazione ai creditori "come avete fatto con l'Italia !!".
Lo farebbero tutti, non credi?
Per questo si vuole evitare in tutti i modi di creare un precedente, e per questo sono stati "inflessibili" con la Grecia negli anni appena passati.

Crudele? forse, ma secondo me nemmeno troppo, è semplicemente il modo in cui funzionano le logiche di finanziamento.
Torno all'esempio di "prestito tra privati" che facevo prima. Perché li finanziamento di uno stato dovrebbe seguire logiche diverse?

Nella vita tutto è possibile.

Il diabolico piano attuato finora consapevolmente o inconsapevolmente, è stato l'averci proprio inculcato che "l'Euro è irreversibile", una certa Weltanschauung è "irreversibile e giusta", un certo modo di essere è "giusto e universale", il debito "non è cancellabile". Le cose stanno già cambiando.
Se la maggioranza assoluta in Europa comincia a pensare che il debito delle nazioni va cancellato, ed è disposta a qualunque cosa pur di ottenerlo (anche ricorrendo alla violenza), il debito viene cancellato.
Non l'ha imposto Dio questo debito...

Per altro il discorso di tagliare qua e là, purtroppo (per fortuna), non ha senso compiuto. Sono anni che si taglia, e il risultato è una devastazione simile se non peggiore a una guerra mondiale.
Il tessuto sociale si è disgregato, senza di quello tutto il resto non ha senso compiuto, il denaro ha uno scopo fino a un certo punto; questa è la conseguenza del declino sistematico.

Ci stavo pensando giusto ieri sera. Perché le persone dicono che, in fondo, i soldi sembrano spariti? Perché sono finiti a ripagare i colossali buchi di bilancio di quelli che hanno giocato con i cds e cdo; i buchi colossali nel bilancio delle banche.
In Italia grazie a un bellissimo magheggio, si è riuscito a spostare sui comuni il peso del buco del debito pubblico (devo rileggermi bene l'articolo e seguire le briciole, magari mi sono perso un pezzo...).
Lì finiscono i soldi.
Chiaramente non ti possono dire, a te che lavori, che devi pagare i bambinetti stupidi che in banca hanno giocato a distruggere la civiltà, e allora nasce la menzogna dell'austerità.

L'immoralità del debito e l'incapacità politica hanno generato questa apocalisse. Le cryptovalute sono diretta conseguenza di questa miopia a livello mondiale, senza di questa non staremmo qui a pontificare sul debito.

Edit: aggiungo nello specifico, per rispondere a quanto scritto. Ok sperpero e quant'altro, ma il debito italiano è già stato ampiamente pagato. Le lacrime e il sangue sono già stati versati in abbondanza, adesso anche può bastare, non si può continuare all'infinito, per sempre, a pagare interesse fino alle generazioni a venire.
La Germania non ha pagato tutto il debito dopo la Seconda guerra mondiale, le è stato cancellato in parte, proprio perché agli Stati Uniti serviva una nazione forte per arginare il potere Sovietico. Quindi la cancellazione del debito è possibile, specie quando fa comodo.

Vedi, questo è proprio il concetto di darwinismo sociale al 100%.
Chi ha più bisogno dell'assistenza dello stato sono proprio le fasce deboli. Chi ha più bisogno di un poco di regolamentazione, sono proprio le fasce deboli.

@Grafschmidt: Ma tu pensi che sia realmente possibile il condono dei debiti? Oppure è solo un'utopia? Perchè io non riesco davvero ad immaginare le conseguenze gigantesche che avrebbe una simile cosa...

Il "condono" dei debiti è un'occasione eccezionale. E' vero il discorso "sì ma io creditore che cosa faccio, me la prendo nel ... ?". Ma anche vero che il debito che non potrà mai essere ripagato è una condizione eccezionale.

Persino le aziende possono fare bancarotta, i beni spolpati per ripagare i debiti. Gli stati non sono aziende e non li si può svendere, ma siamo pur sempre di fronte a un sistema imperfetto che ha bisogno dell'eccezione per essere corretto.
Altrimenti se l'eccezione non viene corretta per poter ripartire, rimane un grande deserto, con una massa di poveri che non faranno più figli etc. Insomma, portato all'estremo, è l'estinzione di una nazione "per colpa del debito". E' chiaro che è assurdo.
Perché è assurdo? Perché prima di tutto si è passati alla concezione del debito con interesse (prima era immorale, circolano storie, per dire, dell'usura dei templari, cosa falsa perché la Bibbia e il Corano impedivano la riscossione di interesse sul debito in quanto peccato mortale), negli ultimi 300-400 anni, che hanno glorificato la nostra civiltà occidentale della quale andiamo tanto fieri (ma la schifano persino gli immigrati di seconda generazione, un motivo ci sarà...  ).
In secondo luogo la balla colossale neoliberal che il debito va pagato, dovessi anche morire per farlo.

Insomma, di fronte alla vita o il debito scelgo la vita invece dei soldi.
E lo fanno anche i popoli.

La Rivoluzione americana è cominciata per colpa delle tasse.
La Rivoluzione francese è cominciata perché il popolo moriva di fame e gli altri due stati privilegiati preferivano fare orecchio da mercante, perché "andava tutto benone".

Secondo me non si tratta solo di questo. Dici - è immorale farsi ripagare un debito simile ma.... torniamo alla domanda che facevo prima: supponete di essere voi (è sempre un "voi" impersonale, intendiamoci!)  ad essere i creditori, perché mai dovreste rinunciare a riprendere i vostri soldi solo per il fatto che il debitore è in difficoltà?
Il creditore ha prestato ed a determinate condizioni di interesse (ben note): è giusto che sia ripagato.

Il fatto che abbiamo pagato interessi più alti del debito è conseguenza delle condizioni che noi avevamo accettato per contrarlo. E non possiamo dare la colpa agli altri se noi (soprattutto i nostri padri) abbiamo contratto il debito.
Basta aprire i giornali per leggere ogni giorno storie di sperpero di denaro pubblico che fanno rabbrividire! Ve la ricordate la faccenda dei forestali siciliani ?  linko un articolo tanto per:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/21/sicilia-lesercito-dei-28mila-forestali-costo-480-milioni-allanno/600734/

ok è del 2013 ma i numeri sono ancora più o meno quelli, e non fa rabbrividire il numero dei 28 mila in sè ma il confronto con le altre regioni!   28mila in sicilia e 406 in piemonte..... questa è roba da delinquenti!  come si fa a giustificare un numero così alto in sicilia se il piemonte fa lo stesso lavoro con 406 ?!?

Non possiamo dare la colpa di ciò alla Merkel o alla troika, di queste cose è solo colpa nostra!
Questo ci costa(va) 480 mln l'anno?   mezzo miliardo qui, mezzo là.... e il debito arriva alla cifra che conosciamo tutti.
Ma è solo colpa nostra! siamo noi che dobbiamo tagliare, non la troika.

I dati li ho citati io, presi da questo: https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I

Sostanzialmente dice che il debito italiano non può essere ripagato. Anche se è già stato pagato, con interessi, e si continua a pagare interessi.
Insomma, è abbastanza immorale.

Chi ci riderebbe in faccia, se diciamo che il debito va cancellato? Chiaramente chi ha interesse a ... farsi ripagare gli interessi. E useranno qualunque leva di tipo politico per impedire che il debito venga cancellato, accumulando tensione sociale fino a quando si raggiunge la massa critica. E lì, la storia insegna che può succedere di tutto.

Anche se la domanda non era rivolta a me ho cercato perché il dato è effettivamente interessante. Non ho trovato di preciso il numero che riporta Stemby ma ho trovato questo :

https://www.investireoggi.it/economia/debito-pubblico-italiano-760-mld-interessi-pagati-10-anni/

che parla di 760 mld in 10 anni. Per cui il dato di Stemby è assolutamente plausibile immaginandolo su qualche decade.
Ma perché stupirsene alla fine ?  E' noto che più il debitore è percepito come rischioso è più è alto il tasso che deve offrire per finanziarsi: del resto c'è una relazione diretta tra rischiosità e tassi di interesse.  Poi basta guardarsi intorno e gli esempi sono tanti. In Venezuela c'è la famosa 2022 che ha una cedola del 12.75% /anno. Troppo bella per essere vera.... e infatti da 6 mesi non pagano più.
Quindi sarebbe meglio dire che "è stato bello finché è durato". Tuttavia proprio prendendo questa come esempio si vede bene che se avesse continuato a pagare (e pagavano da anni), al termine avrebbero pagato di interesse BEN PIU' del capitale inizialmente ricevuto. Che è proprio il caso citato da Stemby a proposito delle cifre del debito italiano.
Quindi, non stupiamocene:  il mercato ci percepisce come inaffidabili, abbiamo un debito molto alto, economia non in buone condizioni..... e quindi ci fanno pagare interessi alti.

E' giusto?  boh, forse no ma il mercato funziona così e non solo il mercato. Torniamo all'esempio che facevo nel quale presto 10k € al vicino di casa. Se so che è affidabile magari a "scadenza" mi accontento di 100 € di "mancia" perché tanto ero sicuro che me li avrebbe ridati. Se invece il vicino fosse noto per la sua inaffidabilità, col cavolo che gli avrei prestato 10k senza chiederne almeno 1k di guadagno. Sbaglio?
Dicevo: il mercato ragiona così, e probabilmente non solo lui.

"Stato assistenziale" effettivamente è una locuzione che mi fa venire i brividi. Comunque non è che non deve esistere: basterebbe che fosse una libera scelta dei cittadini (anche banalmente in forma democratica, a maggioranza semplice).

Per definizione se il mercato è regolamentato, non è libero.

È stato molto peggio: le perdite sono state spalmate sull'intera popolazione (tramite inflazione), e non solo su chi ha rischiato (in cambio di un interesse). Tra l'altro l'inflazione tipicamente colpisce più che altro chi non è in grado di proteggersi da essa, ovvero le fasce più deboli della popolazione (pensionati, lavoratori a reddito fisso, risparmiatori in valuta nazionale).

questo post è molto interessante perchè è qualcosa su cui ammetto avevo riflettuto poco.
Hai a disposizione un qualche link con qualche calcolo?

Pagare di interesse più del debito stesso...bhe, è chiaro che qualcosa non va.