Topic: La Grecia risponde al default con i Bitcoin? - page 5. (Read 11027 times)

non avete il quadro completo dalla questione perche non guardate tutto in chiave energetica

attualmente quello che sta avvenendo in europa, in biologia si chiama autodigestione
quando un essere vivente non riesce piu ad alimentarsi, il corpo inizia a "consumarsi" ovvero mangia se stesso
l'ultimo organo (in teoria) a rimanere funzionante ed essere autofagocitato per ultimo e' il cervello

ora, partiamo da un piccolo pressupposto

non abbiamo risorse infinite, ovvero le risorse naturali come il petrolio, sono finite per natura.. hanno si un tasso di rinnovo annuale, ma questo tasso e' piu basso di quello che noi consumiamo.

Se la natura produce 1, noi attualmente consumiamo 2.5+

quando si parla di picco del petrolio, molti scienziati da supermercato si mettono a ridere come beoti ritardati. Il petrolio ci sta ancora, ne abbiamo circa il 50% (50% gia ce lo siamo magnati) pero il petrolio rimasto e' PIU DIFFICILE da estrarre ed e' di qualita inferiore

cosa vuol dire!?

se negli anni 60-70 l'EROEI (ritorno energetico) era 11 a 1
oggi siamo su 2-3 a 1

vuol dire che se spendi 10 ottieni 20-30 (in termini energetici)... ed andra sempre peggio, man mano che il petrolio piu facile da estrarre finisce

ora qualche altro scienziato da bar direbbe, ma noi progrediamo tecnologicamente, bene vero.. giusto, ma se il progresso tarda ad arrivare, spendiamo piu di quanto guadagnamo, e quindi siamo in perdita (energetica)
per sopperire questa perdita lo stato cosa fa? cerca di agevolare e stimolare certi settori, andando giustamente in perdita perche l'economia dell'energia e' un gioco a somma zero e la coperta e' corta
se tiri dalla testa scopri i piedi, e viceversa

secondo voi perche gli stati uniti d'america tengono cosi tanto a siria e compagnia bella e non "esportano" democrazia altrove, come esempio nel congo o altre regioni del 4 mondo (che non hanno risorse)?
la risposta e' banale e ovvia, ma quello che fanno non e' despicable, e' logico

dato che l'essere extra-biologico stato deve sopravvivere, lo fara a scapito di altri stati, come fosse un predatore
stesso dicasi per le multinazionali, sono esseri extra-bilogici, creati dall'uomo, ma possiamo modellare dei comportamenti tipicamente animali a loro, nel caso specifico le multinazionali devono guadagnare e per fare cio possono tranqillamente passare sopra migliaia di cadaveri (vedi querelle della corporation del tabacco, decenni fa) insabbiando, corrompendo, uccidendo se necessario gli insetti che vi si parano contro

non possiamo essere "arrabbiati" perche facendo parte del sistema, noi, alimentiamo quel sistema stesso
siamo noi che non siamo DISPOSTI  a rinunciare alle comodita moderne che lo teniamo in vita, siamo noi che se la monsanto chiama tizio o caio e gli offre 20ooo ero di stipendio al mese, chi e' sto tizio che gli dice no x l'etica

quindi per chiudere il cerchio e questa enorme parentesi

quello che avviene in grecia e' normalissimo, per osmosi il paese piu forte, l'animale piu forte.. assoggetta quello piu debole
il fatto che bisogna dire come stanno le cose

Bho, probabilmente mi manca qualche concetto fondamentale, se e' così come dici tu il fallimento e' inevitabile, e la cosa peggiore e' che era previsto. Mi sembra assurdo che sia passata una truffa del genere a cui tutti gli stati d'europa(tranne l'inghilterra) abbiano aderito. Non credo esista posto al mondo in cui Draghi possa nascondersi quando la bolla esploderà.

Sposti il problema ad un altro stato. Che cosa fanno questi signori che stampano moneta per meritare un interesse?
Rimango dell'idea che quella dell'interesse sia la truffa e anche la causa dell'accanimento occidentale verso l'islam che non ha accettato di "legalizzare" lo strozzinaggio che, anche se del 0.1% annuo, genera comunque un debito impagabile.

Certo che puoi, ma devi aumentare le esportazioni nella zona euro in modo da impoverire gli altri e recuperare gli euro per pagare il debito. Le esportazioni fuori dalla zona euro servono a poco perche' non fai altro che aumentare il valore dell'euro riducendo ulteriormente le tue possibilità di pagare il debito.

0 vuol dire ZERO! Anche con il QE, alla fine, lo stato si deve indebitare a tasso tedesco+spread > 0.
Non ho chiaro il significato ma forse il tasso tra banche è addirittura sotto zero ma nel mio discorso: tasso zero per gli stati. In caso diverso diventa impossibile restituire gli interessi in quanto non sono MAI STATI CONIATI.

Nulla, ma ci si attenderebbe che la libera concorrenza facesse il suo corso.

Nulla impedisce ad un sistema miniarchico (o addirittura anarchico) di essere dotato di un codice della strada.

Le leggi del gruppo. Per capire come potrebbe funzionare un ordinamento sociale anarchico basta osservare come funziona il software libero (o progetti come Wikipedia o OpenStreetMap): in piccolo si tratta quasi sempre di "laboratori anarchici" nel mondo digitale.

In ultima istanza il gruppo, secondo delle regole stabilite, ma in primo luogo il buonsenso di ciascun individuo e la socialità innata dell'essere umano, che lo spinge ad aderire alle regole del gruppo e a fare di tutto per non essere colpevolizzato/escluso/punito/allontanato/bandito/esiliato.

Pensa ai nativi americani, agli aborigeni australiani, ecc. ecc. Fino a quando non sono venuti in contatto con gli occidentali non avevano leggi scritte, ma le regole esistevano e venivano fatte rispettare.

https://it.wikipedia.org/wiki/Empatia

Tu ne sei un esempio, tu pensi che sia meglio essere governati perche' e' l'unico modo in cui i deboli possono essere aiutati. Quindi accetti e difendi le imposizioni che vengono dall'alto. Magari non le condividi, e vorresti che ci fossero imposizioni differenti, ma accetti di essere un suddito che rispetta le imposizioni perche' sei convinto che senza di esse gli uomini si mangerebbero l'un l'altro. Cosa totalmente falsa, a causa dell'empatia, che e' un istinto naturale di tutti gli esseri animali(e probabilmente anche vegetali). Se le persone intorno a te sono felici anche tu sei felice e stai bene, al contrario se le persone intorno a te sono tristi e depresse anche tu sei triste e depresso. Quindi e' naturale impegnarsi per fare in modo che le persone intorno a se siano felici e stiano bene.

Non esiste solo la violenza fisica. Se violi la legge incorri in una punizione. Questa punizione e' una imposizione contro la tua volontà e quindi violenta. Sempre. La legge e' violenza sempre. Non esiste la legge senza violenza affermare il contrario e' un controsenso ipocrita.

Ma dai, se vuoi rubare o uccidere lo fai, indipendentemente dal fatto che ci sia la legge o no. Non e' la paura della punizione che ti impedisce di delinquere.
Non e' la legge che ti rende una brava persona, ma come sei stato educato.  

Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza.
Accettare di essere governati vuol dire rinunciare alla libertà in nome della sicurezza.

Questo e' solo il mio punto di vista, rispetto il tuo e in realtà lo capisco, e ci fu un tempo in cui lo condividevo. Anche io ho studiato 5000 anni di storia di violenza, di guerre, imperi coloniali, fino alla rivoluzione industriale che ha portato alle catene di montaggio e allo schiavismo degli operai, le rivoluzioni socialiste totalitarie(nazismo, fascismo, comunismo) il tutto ha portato alla situazione attuale. Poi e' arrivato internet, che, non e' perfetto, ma puo' essere migliorato. E nonostante qualcuno non se ne renda conto, internet e' ancora solo all'inizio della sua rivoluzione e delle sue potenzialità. Internet non ha frontiere, non ha confini politici, non ha padroni, e grazie all'aiuto della crittografia non puo' essere realmente regolamentato o censurato. Non c'e' niente che i governi o le leggi possano fare contro internet. Ora abbiamo pure i bitcoin su cui poter basare una economia libera, certo non sono perfetti, ma sono una moneta totalmente libera dalla violenza della legge, che non conosce frontiere, non controllabile, non censurabile, impossibile da fermare.
per citare wei dai:
I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy. Unlike the communities
traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the
government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and
permanently unnecessary. It's a community where the threat of violence is
impotent because violence is impossible, and violence is impossible
because its participants cannot be linked to their true names or physical
locations.

Spero che il mio punto di vista sia chiaro, non sono un politico e riconosco di non avere grandi dote comunicative quindi non odiarmi se la pensi in maniera differente. Io voglio bene a tutti.

Ovvio che è irrisorio, ma non è fantascienza, si può fare se c'è la volontà.

Al secondo punto: già sarebbe qualcosa anche la partita di giro, quanti interessi di meno si potrebbero pagare? Più che altro non ci sono dati per capire il perché questo discorso non viene fatto. Se la Germania ce ne deve 300 e noi 100 a loro, di miliardi, qualcosa non torna.

Sì beh: 100 mld cancellati in 7 anni a 26 paesi africani ? di cosa stiamo parlando: è beneficenza questa, non cancellazione del debito !
Facendo la media del pollo si calcolano meno di 4 mld/stato nell'arco di 7 anni, cioè circa 500 mln all'anno....  per puro caso è esattamente il costo dei 28.000 forestali della Sicilia che riportavo come esempio di sperpero (da tagliare) qualche giorno fa. 
Insomma questi debiti posso capire che siano stati condonati, ma sono cifre irrisorie sia per noi sia per altri stati "evoluti".
Invece il ns  debito non è per nulla irrisorio, nessuno potrebbe a cuor leggero rinunciare alla quota loro dovuta del ns. debito.




E cosa otterresti? sarebbe solo una partita di giro.
Se io devo 100 a te e tu devi 130 a me, sia che si decida di cancellare i 100 reciprocamente sia che si saldino i debiti con le consuete modalità alla fine sempre 30 tu dovrai dare a me, sbaglio ?
Non vedo quale vantaggio si ottenga....

Per la verità nell'ultimo periodo ci sono stati parecchi anni con tasso a 0 o quasi: primo tra tutti il periodo del QE  (che per ns. fortuna non finirà negli effetti nemmeno a Dicembre) ma anche qualche anno subito precedente.
Quante volte in questo stesso periodo Draghi ha invitato il ns. governo a prendere provvedimenti per la riduzione del debito proprio segnalando che questo periodo di bassi tassi sarebbe stata un'occasione d'oro (e forse irripetibile) per farlo ?
Nulla, sono inviti che sono finiti nel vuoto.... perché ricorderai che negli ultimi 6 anni la ns unica preoccupazione (ovviamente sono ironico) era parlare delle regole per il nuovo sistema elettorale, come se il popolino passasse la sua giornata a parlare del maggioritario con doppio turno e lista uninominale bloccata su collegi plurinominali e soglia al 3.754% e salca@@o, invece di pensare a portare a casa la pagnotta.
Ennesima dimostrazione di quanto la politica sia staccata dalle esigenze della vita reale.

Scusa lo sfogo....     era per dire che l'occasione che citi ci è stata data, ma nessuno ha saputo coglierla e siamo di nuovo qui con sto debito monstre.

@Stemby: non conoscevo questo miniarchismo. E' interessante, ma ho dei dubbi: in un sistema simile, cosa vieterebbe, non so, ai medici o a chi possiede le strutture sanitarie di curare solo chi può permettersi di pagare a peso d'oro le cure?

Senza parlare di cose molto più prosaiche come, non so, il codice della strada.

Lo chiedo da ignorante: se l'anarchia ha leggi, quali leggi ha? E chi li fa rispettare?

@goddog: Non ho mai detto che senza gli alti nessuno aiuterebbe i bassi. E si, io nego la natura assistenzialista umana. Mi sembra chiaro dai fatti di tutti i giorni che non è proprio la natura dominante dell'essere umano quella assistenzialista.
In ogni caso non ho capito: puoi farmi un esempio concreto in cui i bassi permettono agli alti di tenere il potere sui medi?
Proviamo ad andare più nel dettaglio: in che modo, chi vive sotto la soglia di povertà qua in italia, permette allo stato,di mantenere il potere su di me?

Premesso che siamo ben lontani da una situazione del tipo "la legge è nulla senza la spada", è assurdo pensare che sono le leggi a creare la violenza. Senza le leggi, ci sarebbe molta più violenza.
Davvero pensi che l'uomo lasciato "libero", inizii a cooperare invece di soverchiare l'altro?

E' il principio di funzionamento della chiesa cattolica, della repubblica italiana e di tutte le forme di potere socialiste.
Senza i bassi non hai gli alti, E i medi sono stati lobotomizzati per pensare che senza gli alti i bassi non avrebbero assistenza.
L'errore che secondo me fai e' quello di negare la natura assistenzialista umana. Io sono convinto, e lo faccio anche in prima persona, che i poveri e i deboli vadano aiutati volontariamente. E vadano aiutati realmente non con la carità.

Tu vivi in un sistema marcio,l'assistenzialismo statale provoca molti piu' danni di quelli che risolve. I poveri vengono tenuti poveri appositamente per mantenere questo sistema di potere degli alti. E il fatto che tu sia convinto che senza gli alti nessuno aiuterebbe i bassi ne e' la dimostrazione.

le leggi e le regolamentazioni vengono fatte rispettare con l'uso della violenza. Io sono per un mondo senza violenza quindi senza leggi ne regolamentazioni. Anche perche' poi si sà, fatta la legge trovato l'inganno.!

Potendo scegliere, è un'opzione che non scarterei. Ma anche il miniarchismo non mi spiace.

Anarchia non significa assenza di leggi.

@goddog: puoi aiutarmi a capire come i bassi servono agli alti per tenere il potere sui medi?

Per il resto, credo che quello che pensate sia una utopia. Tutti con un lavoro, e magari retribuito a sufficienza in modo neanche da dover aver bisogno di alcun servizio/assistenza statale.

@stemby:ok, su questo ci siamo allora. Io allora in effetti mi sento spolpato dallo stato. Ma la soluzione non è abolire lo stato. Si può ripensare, questo si. Ma un mondo anarchico e privo di leggi e regolamentazioni è un incubo.

Ho detto debole, non povero. La cosiddetta "classe media", che in realtà sta diventando sempre più povera, ma questo solo perché lo stato italiano è sì un parassita, ma un parassita molto imperfetto che sta un po' alla volta uccidendo l'ospite. Quindi effettivamente mi aspetto che morirà assieme anche il parassita; preferirei tuttavia che il parassita venisse ucciso prima, e che l'ospite avesse occasione di ristabilirsi.

Diciamo che loro lo stato lo tengono per le palle. Un popolo veramente sovrano (anzi, tanti popoli! 26 cantoni, che sono stati indipendenti...), e non un ammasso di sudditi spremuti come limoni.

Ci sono gli alti, i medi e i bassi. I bassi servono agli alti per mantenere il potere sui medi. Non e' difficile da capire quando poi vedi come fuzionano realmente le cose.

I barboni non ci sarebbero se l'economia fosse sana. Bisogna mettere le persone in condizione di lavorare, non fare assistenzialismo. La carità non ha mai aiutato nessuno.

ma se uno è povero, cosa vuoi spolpare?
Messa così sembra che allora se fossimo tutti barboni nullatenenti saremmo utilissimi allo stato!

Al momento almeno, un barbone che si rompe una gamba viene curato.
Senza lo stato, i deboli, i poveri, non avrebbero nessuna garanzia. Verrebbero considerati semplicemente non adatti alla sopravvivenza, nel pieno spirito del darwinismo sociale.

Ora, lungi da me magnificare lo stato e in particolare lo stato italiano. Davvero, non fraintendermi. Ma veramente, il ritorno alla legge del più adatto, proprio no.

E visto che citi gli svizzeri, non mi sembra proprio che vadano contro il concetto di stato. L'esempio che citi, su cui mi trovi pienamente d'accordo, mi sembra ben diverso dal darwinismo sociale.

Non ho mai parlato di debito italiano come causa della crisi globale. E' l'Eurozona l'àncora che tiene ferma la situazione mondiale.


I soldi erano spariti per la crisi economica conseguente il crack Lehman, però è un fatto che le nazioni più colpite dalla crisi (e quindi quelle che ne hanno pagato le conseguenze maggiori) sono state quelle che avevano un debito pubblico alto.
Tant'è che quando la Bce ha cercato di metterci una pezza con i vari Ltro, le banche che ne hanno chiesto di più sono state proprio quelle dei paesi maggiormente esposti.
Sulle "accuse" che muovi ai giochi che fanno i vari banchieri non rispondo nemmeno: sono assolutamente d'accordo con te  (lo dicevo anche in precedente post quando mi lamentavo del fatto che nessuno paga per i danni che fa).