Bitcoin Forum>Local>Русский (Russian)>Oбcyждeниe Bitcoin

Pages:

Author

Topic: Lightning Network - page 12. (Read 743828 times)

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: amaclin1 on April 23, 2019, 12:08:21 PM

тема сисек не раскрыта ваще.

Code:

{
"result": {
"txid": "7a4054296488175798086e9bc283cbc5567479c203162166200f3c0e9028b6ea",
"hash": "cbcb090e25d50ec60b88ee31311ae346721c462a1e2076f098932c3a3a8ffb4f",
"version": 2,
"size": 304,
"vsize": 139,
"locktime": 0,
"vin": [
{
"txid": "125e438c493bfc144798d197ba3e10d8e453f2a0b8076ef8e8aa784bbe30a120",
"vout": 0,
"scriptSig": {
"asm": "",
"hex": ""
},
"txinwitness": [
"",
"304402200d25ddfc0f4036ddf12d0d71be47da6ccaea5d7556e69023d66ea968c6c1243e02203f1f986605155a9bc7a50d87dafcec7eaea69d5df27b078985be061529ac2dcb01",
"3045022100b9b5a3d1fce0c9cddccd255de68c33561e89b848be0ebef07203430eca68ceeb0220706d352d57ae18aa9a5d676c19cadcc5e65e95794880ebf07eaa54e41622d99701",
"52210293678ce55de9769f85908704da7c8ac3b0348e120af8e12d617f810ad39c682921034b6ca9e26b9b7312e4a1b3942d8309d0b0eb01e8acd87eb2e7326e869ff00ce952ae"
],
"sequence": 4294967295
}
],
"vout": [
{
"value": 0.00393908,
"n": 0,
"scriptPubKey": {
"asm": "OP_HASH160 61b192bab42c1306efa5922c3e755f9c3403e11c OP_EQUAL",
"hex": "a91461b192bab42c1306efa5922c3e755f9c3403e11c87",
"reqSigs": 1,
"type": "scripthash",
"addresses": [
"3AbaC9hjZJV5jVoqGwmFZ8RcK26Uk8DZaW"
]
}
}
],
"hex": "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",
"blockhash": "0000000000000000000af70db00f40be7860447f7b3d668dc87ea2e7e80082a3",
"confirmations": 1060,
"time": 1555392397,
"blocktime": 1555392397
},
"error": null,
"id": null
}

Code:

{
"result": {
"txid": "b4583b6b56d2c35021a78cff561ffb7a58b6661e7f9b90d947a1d5632d71214e",
"hash": "e1d8ecb80daf200a83baa136d614b5cc346c514f55de7c746e89b7f1010e9e38",
"version": 2,
"size": 304,
"vsize": 138,
"locktime": 545003781,
"vin": [
{
"txid": "e999e96cbb1cad5567de792176b528c779e53e347842b74ef06a91fe1d6276b1",
"vout": 1,
"scriptSig": {
"asm": "",
"hex": ""
},
"txinwitness": [
"",
"3045022100a3ff2c4e046d7d6c2a47fa471414d2372bb8291f2cb725159b81c463f1ae15da02204345db0f7889085c6c15c0e0e061329c570b2ff633b9238699796808c23a283301",
"304502210085a3845fb460a6c9e0672e3ec49a2fa4eb020ef7884314f3227f687cbbae9c7602201fcf136145bed97450f31716b3fb80b71a2a8e3500381a9a9b87161539568ed801",
"5221024684e65a5ec49794a3441f3e70e399820a5db683dcba7e429e07b3d51811e5e321032d0de75eb5718059cd4df924c9573395e5c05860c40cdd17898be1bcd69eee0b52ae"
],
"sequence": 2156756771
}
],
"vout": [
{
"value": 0.00240165,
"n": 0,
"scriptPubKey": {
"asm": "0 234d3eb16ba158e3dd5f44d92375f49804075afe",
"hex": "0014234d3eb16ba158e3dd5f44d92375f49804075afe",
"reqSigs": 1,
"type": "witness_v0_keyhash",
"addresses": [
"bc1qydxnavtt59vw8h2lgnvjxa05nqzqwkh72sx4mm"
]
}
}
],
"hex": "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",
"blockhash": "0000000000000000001cc74145f30b3fc234d68f285949f5b2fc97f5d15b8461",
"confirmations": 1179,
"time": 1555326485,
"blocktime": 1555326485
},
"error": null,
"id": null
}

Пожалуйста, смотрите locktime

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: QWeB on April 23, 2019, 11:35:50 AM

Пример транзакции корпоративного закрытия канала (взял одну из своих)
7a4054296488175798086e9bc283cbc5567479c203162166200f3c0e9028b6ea

Code:

decodescript 52210293678ce55de9769f85908704da7c8ac3b0348e120af8e12d617f810ad39c682921034b6ca9e26b9b7312e4a1b3942d8309d0b0eb01e8acd87eb2e7326e869ff00ce952ae

{
  "asm": "2 0293678ce55de9769f85908704da7c8ac3b0348e120af8e12d617f810ad39c6829 034b6ca9e26b9b7312e4a1b3942d8309d0b0eb01e8acd87eb2e7326e869ff00ce9 2 OP_CHECKMULTISIG",
  "reqSigs": 2,
  "type": "multisig",
  "addresses": [
   "167TYZZyPoj1LvhXRWfyhCX3EkeXXf3LH2",
   "169piDwxjsVtJpg99ocwXRAn8k5WobSn8q"
  ],
  "p2sh": "3L9Rt4x5PDZ6u7ieQEp7PF9EAHdtBRWr58",
  "segwit": {
   "asm": "0 cc50d449db8884c86f72129f1ecf4e55a5c487307fcb9d468265ab618f3d9ddc",
   "hex": "0020cc50d449db8884c86f72129f1ecf4e55a5c487307fcb9d468265ab618f3d9ddc",
   "reqSigs": 1,
   "type": "witness_v0_scripthash",
   "addresses": [
   "bc1qe3gdgjwm3zzvsmmjz203an6w2kjufpes0l9e635zvk4krreanhwq63aghh"
   ],
   "p2sh-segwit": "393YgyRG16eYryUSmwJj3BGuai9XhQ4tDH"
  }
}

Quote from: QWeB on April 23, 2019, 11:35:50 AM

Пример транзакции одностороннего закрытия канала
b4583b6b56d2c35021a78cff561ffb7a58b6661e7f9b90d947a1d5632d71214e

Code:

decodescript 5221024684e65a5ec49794a3441f3e70e399820a5db683dcba7e429e07b3d51811e5e321032d0de75eb5718059cd4df924c9573395e5c05860c40cdd17898be1bcd69eee0b52ae

{
  "asm": "2 024684e65a5ec49794a3441f3e70e399820a5db683dcba7e429e07b3d51811e5e3 032d0de75eb5718059cd4df924c9573395e5c05860c40cdd17898be1bcd69eee0b 2 OP_CHECKMULTISIG",
  "reqSigs": 2,
  "type": "multisig",
  "addresses": [
   "19atnfrF9PYn4DTQs4hFkZeEc5snZw8cT1",
   "1NjgryvjLTj3DXQtwzPHRXV2Z6qu81H33R"
  ],
  "p2sh": "3GCKXgbACSR8qLa1FKcucZunaXw8Ti9CL2",
  "segwit": {
   "asm": "0 a69bd2ebe08f861acff9e1e389caec01985858dda4f92697ee4187744f308b5c",
   "hex": "0020a69bd2ebe08f861acff9e1e389caec01985858dda4f92697ee4187744f308b5c",
   "reqSigs": 1,
   "type": "witness_v0_scripthash",
   "addresses": [
   "bc1q56da96lq37rp4nleu83cnjhvqxv9skxa5nujd9lwgxrhgnes3dwqk726jz"
   ],
   "p2sh-segwit": "3MsYEwfQp9hLCUpUANSLAVDh9T12v2uJzK"
  }
}

Честно говоря, не вижу разницу. В обоих случаях 2-of-2 multisig и никакого таймлока.
Может оно так и должно выглядеть, в таком случае пример какой-то непоказательный -
тема сисек не раскрыта ваще.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Продолжаем разговор Grin

Некоторое время периодически возвращаюсь к попыткам понимания вопроса корпоративного быстрого закрытия канала.

Я выяснил, что такая транзакция называется Closing Transaction, в отличии от транзакции одностороннего закрытия Commitment Transaction.

К моменту когда ноды решили закрыть канал корпоративно каждая из них обладает следующей информацией по текущему состоянию канала:
1) выход кошелька канала, позволяющий потратить другой стороне их сумму немедленно;
2) выход кошелька канала, позволяющий потратить свою сумму, но с задержкой по времени;

Соответственно, насколько я понял, при корпоративном закрытии нодам нужно собрать транзакцию, содержащую оба выхода с немедленной тратой. Одна нода посылает другой соответствующий выход, а та собирает транзакцию и публикует ее в сеть. Единственная трудность этого этапа, заключается в том, чтобы правильно округлить баланс (милисатоши), чтобы всё сошлось.

Пример транзакции корпоративного закрытия канала (взял одну из своих)
7a4054296488175798086e9bc283cbc5567479c203162166200f3c0e9028b6ea

Пример транзакции одностороннего закрытия канала
b4583b6b56d2c35021a78cff561ffb7a58b6661e7f9b90d947a1d5632d71214e

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: ?? on ??

По идее, когда публичный ключ адреса известен все транзакции на адрес для надёжности должны производится методом P2PK (Pay To PubKey) вместо P2PKH (Pay To Pubkey Hash) и тогда атакующему с каким-нибудь приватным ключом не удастся скоммуниздить эти монеты.

Есть ещё P2WSH (Pay To Witness Script Hash), на нём, кстати, Lightning network построен. Там вообще в адресе хэш смарт-контракта, с помощью которого можно сделать вывод средств с адреса. Так вот, есть такая инициатива M.A.S.T. (софтфорк), она позволит публиковать только часть контракта (ту ветку контракта, которая должна выполниться). В этом случае уже не потребуется ничего дополнительного, чтобы защититься от квантового компьютера (достаточно в смарт-контракте адреса иметь ветку, которая никогда не будет выполняться).

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: leonello on April 21, 2019, 04:37:58 AM

отвечу - какие в жопу расчеты? Cheesy

Приведи мне формулу, как комиссий с 400 тыс. транзакций будет достаточно. Сколько, по твоему, должна быть средняя комиссия в пересчете на доллары, на среднюю зарплату. Или в пересчете на что-нибудь материальное, например, на гамбургеры.

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 02:15:00 PM

В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы.

Предлагаю оставить майнеров в покое и свести все еще к более топорной и простой схеме. Речь идет о стоимости 51% мощностей по переборке хеша. Не суть как они приобретены, выкуплены ли пулы, ну или тупо асики покупать, что та еще засада, но не суть. Итак 27 млн.$ у нас в кармане (кстати амаклин заметил вроде как что речь идет о других суммах, но не суть) вперед и с песней. Но... Стоп. Можем сначала стоит задастся вопросом а нахера нам это нужно!? Или еще более интересным вопросом - отчего никто ранее несмотря на в общем то не большую сумму не сделал этого? Есть еще более интересные вопросы - отчего кучу шиткоинов торгующихся на бирже и имеющих гораздо меньшую цену (в ветке хомяков кто то уже приводил таблицу где фигурируют ну совсем смешные суммы) в плане атаки 51% никто не пытается сломать. Наверное оттого что эти шиткоины просто фишки на зеленом сукне, они не участвуют в процессах обмена товарами и услугами и практическая их стоимость за пределами казино нулевая. Они нужны для другого, для стрижки хомяков, но не буду тут развивать эту тему т.к. совсем уже оффтоп. К сожалению нужно признать что и биткоин на данный момент по большей части является той самой фишкой в казино этих уродов. Но я немного отвлекся. Итак вопрос - в чем профит этой самой атаки? Ты тратишь средства на эту самую атаку, а что в замен? Да ничего. Слава Герострата? А оно нам нада? Сам факт того что ни сейчас, ни когда биткоин стоил гораздо меньшие суммы и атака на его сеть обошлась бы в смешные суммы говорит о том, что с точки зрения финасовой выгоды она бессмысленна.
Можно конечно представить себе случай когда финансовые элиты захотят это сделать, но имхо тоже смысла мало. Т.к. биткоин это открытый код и восстановить всю систему не будет большой проблемой.
Немного сумбурно написал, сорри, но желающие поспорить - велкам.

У меня только один вопрос. Если ломать Биткоин бессмысленно, зачем мы платим майнерам 9млн.$ в сутки?

Кстати, несколько альткоинов с капитализацией в миллионы долларов были уже успешно взломаны. Значит в это есть смысл.

leonello

sr. member

Activity: 1722

Merit: 474

2 GGUL
Ну давай еще разок.
Для начала рассмотрим вариант где награда за блок есть. Ты приводишь формулу которая учитывая этот фактор показывает доход майнеров за определенный период времени. Все хорошо все прекрасно. Далее в ключе предыдущей дискуссии ты делаешь в корне неверный вывод. А именно

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 11:25:03 AM

Формула дохода майнеров: V+T*K , где V - вознаграждение за блок, T-количество транзакций , К- комиссия за транзакции.
V каждые четыре года уменьшается в 2 раза. Чтобы компенсировать это, надо увеличивать вторую часть.

После чего все твои дальнейшие, да в общем то и предыдущие рассуждения неверны. Это от того, что твоя V в формуле отражающая вознаграждение за блок выражена в биткоинах, а не в товарах и услугах которые за эти биткоины можно получить. Понимаешь? А эта величина может колоссально меняться, она не является константой в отличии от математического алгоритма который четко расписывает награду за блок в биткоинах. Так что твоё

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 02:15:00 PM

Вообще-то там есть V - вознаграждение за блок. И если есть "большое количество факторов", то хотелось узнать про них.

И выше я везде рассматривал случай, когда вознаграждения нет или оно маленькое.

есть полная бессмыслица. Что в нашем случае есть большие, что среднее, а что маленькое? Так что возможный рост биткоина относительно эквивалента предложенных за него товаров и услуг может потенциально с лихвой компенсировать уменьшение награды за блок.

Далее.
Случай когда награды за блок нет. Учитывая то, о чем я сказал выше и период времени о котором мы пытаемся говорить (2140 год на минуточку), рассуждать о том будет ли оставшаяся комиссия достаточной чтобы мотивировать майнеров просто смешно. Так что на твое

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 02:15:00 PM

Приведи расчеты, когда "комиссия будет достаточным вознграждением".

отвечу - какие в жопу расчеты? Cheesy

Ни ты ни я даже близко не можем себе представить, не то что посчитать, что будет происходить в столь отдаленный период. Это просто смешно. И как я написал выше я могу предположить, но не могу утверждать наверняка, вариант в котором биткоин будет основой все мировой финсистемы и мерой вообще всего. Думаю что в таком случае тех самых пресловутых 400 тыс. транзакций и комиссий будет достаточно.
Очевидно конечно же что их недостаточно для полноценного обмена товарами и услугами, на то мы и обсуждаем тут LN который пытается эту проблему решить, пока выходит не очень, но не все сразу.

Топаем дальше. Относительно твоих гусарских планов сломать сеть биткоина.
Итак

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 02:15:00 PM

В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы.

Quote from: amaclin1 on April 21, 2019, 12:30:28 AM

Для слома существующей системы достаточно пять паяльников
из хозмага в жопу админам топ-пулов. А если систему будут ломать сами админы - то даже
паяльники не понадобятся. Только не рассказывайте мне, что им это невыгодно.

Если ты "арендовал" пул воткнув паяльник в жопу его админу - то и асики арендовать не надо -
на тебя и так народ майнит без устали. Остается подкрутить только софт пула.

Слушай ну почитай ты чтоли вот это . Какие в жопу ( Grin

) паяльники я тя умаляю!

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on April 21, 2019, 12:30:28 AM

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$.

Я давно уже не считал цифры, но тут в вашей формуле ошибка на порядок.

Точно. Нулик пропустил.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$.

Я давно уже не считал цифры, но тут в вашей формуле ошибка на порядок.

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму.

Это без учета пулов. Для слома существующей системы достаточно пять паяльников
из хозмага в жопу админам топ-пулов. А если систему будут ломать сами админы - то даже
паяльники не понадобятся. Только не рассказывайте мне, что им это невыгодно.

Quote from: diyhockey on April 20, 2019, 02:06:54 PM

1. покупаете / арендуете асики за $

Если ты "арендовал" пул воткнув паяльник в жопу его админу - то и асики арендовать не надо -
на тебя и так народ майнит без устали. Остается подкрутить только софт пула.

Quote from: leonello on April 20, 2019, 01:50:52 PM

Да Амаклин?

Смотрите кому вы отвечаете. GGUL - это не я. И с GGUL у меня серьёзные расхождения во взглядах

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: diyhockey on April 20, 2019, 02:06:54 PM

3. заводите много $ на биржи и открываете шорт

Вы забыли пункт 2.5: Находите лоха который даст кредит битками на 10кк баксов

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: leonello on April 20, 2019, 01:50:52 PM

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина.

Именно. Таким образом мы приходим к умозаключению что твоя формула указанная выше как минимум не полна. А как максимум не имеет ничего общего с реальностью, включающую в себя большее количество факторов нежели она учитывает.

И выше я везде рассматривал случай, когда вознаграждения нет или оно маленькое. И тут, вдруг, для тебя это стало неожиданностью.
Читать не любим, любим спорить?

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.

Ты желаешь заглянуть мысленно в 2140 год? Ну успехов! Тут сложно предположить что через пять будет, а ты вона куда махнул. Ну представь что биткоин станет мерой вообще всего, как думаешь в таком случае комиссия будет достаточным вознаграждением? Я вот думаю что да. Хотя всем присутствующим на этом форуме все это уже будет до фонаря. Да Амаклин?

Думаешь, что да.Приведи расчеты, когда "комиссия будет достаточным вознграждением".

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Переходим к основам Биткоина.

Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму. Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше.
И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность?

Это потрясающе! Скажи мне пожалуйста, во первых как ты себе представляешь сам процесс "ломания системы" за определенный долларовый или иной эквивалент ценности?! Во вторых почему ты взял временной промежуток именно в месяц, а не в минуту или скажем в год? И главное - исходя из твоих рассуждений 27 млн.$ на данный момент хватит чтобы "сломать" блокчейн биткоина? Так что ли? Любопытно.

Я приведу для 10тыс.$.
Майнеры получают 10 тыс.$ в день, в год 3.5 млн$. Если асики окупаются примерно за год, то на руках у майнеров находится асиков примерно на такую сумму. Берем 3$ и покупаем новые, выкупаем старые. Вуаля, у нас на руках больше 50% мощностей и мы можем делать системой все, что хотим. Это если грубо, в лоб.
Потоньше, можно взять в аренду у нынешних майнеров на месяц за хорошую цену. В месяц они получают 300 тыс$ минус электричество. Предложить им 300 тыс. и асики в твоих руках. Это обойдется где-то в 10 раз меньше.

Для других вариантов дохода можно просто умножить на коэффициент. В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы.

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote

1. покупаете / арендуете асики за $
2. покупаете много бетховенов за $
3. заводите много $ на биржи и открываете шорт
4. отправляете бетохвены со своего кошелька на биржу
5. отправляете теже самые бетохвены на свой другой адрес
6. втыкаете асики в розетку и начинаете скрытно добывать блоки, попутно оплачивая плюс минус 9.4млн$ в день за электроэнергию. Естественно в вашей версии вселенной никакого биржевого перевода не было
7. дампите много бетховенов
8. закрываете шорт, выводите бабло
9. публикуете намайненые блоки, теперь самая длинная цепь это та, где ваши бетховены на вашем другом адреса. Биржа сосет палец
10. повторить
так вот, чем дешевле вся эта движуха (чем меньше доход майнеров), тем дешевле обойдется атака. А чем атака дешевле, тем более она вероятна. Хотя на самом деле все зависит не столько от цены, сколько от профитности / убыточности. Атака может быть профитной, но все еще убыточной на фоне "честного" майнинга, такая атака считается убыточной

leonello

sr. member

Activity: 1722

Merit: 474

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина.

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 01:26:52 PM

Переходим к основам Биткоина.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: leonello on April 20, 2019, 11:57:52 AM

Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина. Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.

Quote

И главное - каким это чудесным образом доходы майнеров влияют на "устойчивое поддержание и децентрализацию" сети?!
Основой для этого самого устойчивого поддержания и децентрализации является распределение количества перебора хэшей между майнинговыми пулами. Попробуй объяснить мне и окружающим как именно доходы этих пулов связаны с этим показателем?

Переходим к основам Биткоина.

Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~270млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму.
Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше.

И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность?

leonello

sr. member

Activity: 1722

Merit: 474

Quote from: amaclin1 on April 20, 2019, 12:18:30 PM

.....
Я понятно объясняю?
ЗЫ. носки только в качестве примера товара, который ограничен в количестве, но по-своему уникален.

Если честно то не очень.
P.S. Так то если что у меня тоже есть грязные носки.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: leonello on April 20, 2019, 11:57:52 AM

Quote from: ?? on ??

Всеобщая лоботомия

Вот стесняюсь спросить но все же...
Желание предложить свои грязные носки и лоботомия как то коррелируют?

Я человек и ничего человеческое мне не чуждо. Хочется меньше работать, больше плевать
в потолок, остров с песчаным пляжем, двадцать наложниц для утех и резиновую уточку для ванной.

И большинству людей хочется именно этого.
А вот если всем сделать лоботомию, чтобы не было этих желаний - тогда можно будет
и биткойн внедрить повсеместно. Только зачем он тогда будет нужен?

Я понятно объясняю?

ЗЫ. носки только в качестве примера товара, который ограничен в количестве, но по-своему уникален.

Gary Levanevskii

full member

Activity: 686

Merit: 227

Думаю после того как награда за блок упадет ниже 1 БТЦ (или будет близка к этому) то может быть памп а дальше уже цена не будет поспевать за халвингу. Булл ран надо ждать к халвингу который сделает награду за блок 1,5 БТЦ. Или может даже следующий халвинг после этого. Потом с каждым годом майнинг станет все более убыточным.Но энтузиасты и те кому важна работа сети(например биржи) будут майнить даже в убыток.Думаю цена не сможет поспеть за халвингом.На одних комиссиях не выехать.Тем более их хотят уменьшить посредством того же Лаитнинга.Но всё равно Лаитнинг глобально не решает проблему масштабируемости. Если население планеты начнет открывать каналы то не сможет этого сделать так как надо делать очень много транзакций в сеть.Будет конкуренция за попадание в блок и комиссии будут высоками.ПЛюс есть проекты типа Вериблока которые будут спамить сеть.

leonello

sr. member

Activity: 1722

Merit: 474

Quote from: ?? on ??

Всеобщая лоботомия

Вот стесняюсь спросить но все же...
Желание предложить свои грязные носки и лоботомия как то коррелируют?

2 GGUL
Послушай, ты мне сегодня сниться будешь в кошмарах вместе с майнерами Cheesy

Скажи мне пожалуйста, каким образом твоя формула учитывает доход майнеров выраженный в материальных и не только благах на которые можно обменять этот самый доход? Иными словами - если ценность биткоина резко возрастет, можно ли это считать той самой компенсацией за грядущий и последующие халвинги?
И главное - каким это чудесным образом доходы майнеров влияют на "устойчивое поддержание и децентрализацию" сети?!
Основой для этого самого устойчивого поддержания и децентрализации является распределение количества перебора хэшей между майнинговыми пулами. Попробуй объяснить мне и окружающим как именно доходы этих пулов связаны с этим показателем?

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on April 20, 2019, 11:25:03 AM

Например, при 10-кратном увеличении количества транзакций, размер комиссии 2$
за транзакцию достаточно, чтобы доход майнеров не уменьшился.

Одни будут находить более дешевую розетку, а другие будут уменьшать свой доход вплоть до нуля
(потому что при нулевом доходе проще выключить майнер)

Нельзя говорить про "майнеров вообще"

Пока у кого-то есть дешевая розетка - будет такая перетурбация, когда у кого-то будет
профит, а у других будет скапливаться металлолом. Вопрос лишь в том, когда количество
металлолома станет критическим. Очевидно, что халвинг способствует увеличению
металлолома, а рост цены способствует уменьшению. Но халвинг - явление обязательное
(если не считать хард-форков), а рост цены - умозрительное. Может да, а может и нет.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: diyhockey on April 20, 2019, 09:41:35 AM

Quote

Но и это биткойну не поможет.

а что поможет?

amaclin1 тот еще противник Биткоина. Поэтому рецептов спасения Биткоина от него не дождешься. Но и аргументов против у него не так уж много.

Формула дохода майнеров: V+T*K , где V - вознаграждение за блок, T-количество транзакций , К- комиссия за транзакции.
V каждые четыре года уменьшается в 2 раза. Чтобы компенсировать это, надо увеличивать вторую часть.
Вариантов не так уж много:
1. Увеличить комиссию за транзакцию, но ресурс ограничен. Мало кто будет платить по 20$ за транзакцию.
2. Увеличить количество транзакций. Например, при 10-кратном увеличении количества транзакций, размер комиссии 2$ за транзакцию достаточно, чтобы доход майнеров не уменьшился.
Что, на самом деле, уже вполне приемлемо. И чем больше транзакций, чем меньше может быть комиссия.

А еще есть вариант, который предложил Питер Тодд. С какого-то момента не уменьшать V.
Но это инфляция, и постоянное увеличение количества биткоинов. По мне, твит Питера Тодда был своего рода пробным камнем, чтобы посмотреть реакцию Биткоин-сообщества на такую крамолу.

p/s/ Уже пошел оффтоп. Лучше это обсуждать в другой теме.

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote

Но и это биткойну не поможет.

а что поможет?