Lightning Network - page 14. | Bitcointalksearch.org

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote from: A-Bolt on April 19, 2019, 03:44:27 PM

Quote from: diyhockey on April 19, 2019, 03:26:04 PM

Если сегодня джоуль это безопасно, то через 100 лет нет.

А с чего бы это? Цены на электричество только растут. Население планеты растёт, потребность в электроэнергии растёт, а АЭС с дешёвой энергией закрываются. Именно цена на электроэнергию является главным фактором влияющим на окупаемость майнинга, а не какая-то там средняя зарплата.

в январе 1996 года 1 кВт электроэнергии стоил 8,3 коп, при этом средняя заработная плата составляла 103 грн
в апреле 2019 года 1 кВт электроэнергии стоит 168 коп, средняя зарплата по состоянию на февраль текущего года достигает 9429 грн
за 23 года кВт электроэнергии подорожал в 20 раз
средняя зарплата выросла в 91 раз
а это значит что средний рабочий из 2019 тратит в 4,5 раза меньше на электроэнергию чем средний рабочий из 1996
200 кВт в 1996 это 16% от зарплаты. В 2019 200 кВт это 3,5% от зарплаты
не говоря уже о том что за 100 лет могут перейти на солнечную энергию.
но это так, хз украина не самый удачный пример, 16% только за свет это видать совсем херовые времена были)

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: leonello on April 19, 2019, 03:37:18 PM

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 12:58:59 PM

Quote from: leonello on April 19, 2019, 11:40:07 AM

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике.

И при чем тут 400 тыс. транзакций в сутки? Я говорил не о текущем моменте в котором биткоин практически не используется при обмене товарами и услугами. И твое главное заблуждение на мой взгляд в

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина.

Только так? Основа безопасности биткоина в его массовом использовании при обмене товарами и услугами. Будет это будет и все остальное. Конечно тут можно поспорить относительно того, что раньше должно возникнуть, потребность его использования или отлаженная сеть. Но имхо спор о курице и яйце.

При нынешнем размере блока Биткоин позволяет делать 400 тыс. транзакций. Даже, если все эти транзакции в будущем будут использоваться для обмена товарами, все равно это будет 400 тыс. транзакций. Ведь разработчики не собираются увеличивать размер блока.И комиссии с этих транзакций должны обеспечить безопасность Биткоина. Навскидку, если без вознаграждения за блок, то, чтобы дать такой же уровень безопасности, как сейчас, комиссии за транзакции должны быть где-то раз 10 больше. И эти расчеты, как уже выше писал diyhockey, не зависят от цены биткоина.
p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено.

https://dashnews.org/peter-todd-argues-for-bitcoin-inflation-to-support-security/

Если честно странно читать такие суждения в ветке LN. Очевидно что для обмена товарами и услугами в массовом сегменте потребителей нужен оффчейн. При чем тут основная сеть биткоина ?
По поводу ссылки, это все конечно интересно но... dashnews так себе источник то Wink

кто-то утверждал, что
"небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации"
Когда выясняется, что это не так, появляется "При чем тут основная сеть биткоина"
При том, что для того, чтобы открыть канал LN, нужно заплатить комиссию в основной сети. И это напрямую влияет на LN.
Сейчас комиссия уже порядка долларов. И тем, кто будет открывать каналы в надежде заработать, нужно отбить расходы на комиссию в блокчейне.

И неважно, где я прочитал новость. Важно, верна новость или нет. Демагогия detected.

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: diyhockey on April 19, 2019, 03:26:04 PM

Если сегодня джоуль это безопасно, то через 100 лет нет.

А с чего бы это? Цены на электричество только растут. Население планеты растёт, потребность в электроэнергии растёт, а АЭС с дешёвой энергией закрываются. Именно цена на электроэнергию является главным фактором влияющим на окупаемость майнинга, а не какая-то там средняя зарплата.

leonello

sr. member

Activity: 1918

Merit: 485

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 12:58:59 PM

Quote from: leonello on April 19, 2019, 11:40:07 AM

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике.

И при чем тут 400 тыс. транзакций в сутки? Я говорил не о текущем моменте в котором биткоин практически не используется при обмене товарами и услугами. И твое главное заблуждение на мой взгляд в

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина.

Только так? Основа безопасности биткоина в его массовом использовании при обмене товарами и услугами. Будет это будет и все остальное. Конечно тут можно поспорить относительно того, что раньше должно возникнуть, потребность его использования или отлаженная сеть. Но имхо спор о курице и яйце.

При нынешнем размере блока Биткоин позволяет делать 400 тыс. транзакций. Даже, если все эти транзакции в будущем будут использоваться для обмена товарами, все равно это будет 400 тыс. транзакций. Ведь разработчики не собираются увеличивать размер блока.И комиссии с этих транзакций должны обеспечить безопасность Биткоина. Навскидку, если без вознаграждения за блок, то, чтобы дать такой же уровень безопасности, как сейчас, комиссии за транзакции должны быть где-то раз 10 больше. И эти расчеты, как уже выше писал diyhockey, не зависят от цены биткоина.
p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено.

https://dashnews.org/peter-todd-argues-for-bitcoin-inflation-to-support-security/

Если честно странно читать такие суждения в ветке LN. Очевидно что для обмена товарами и услугами в массовом сегменте потребителей нужен оффчейн. При чем тут основная сеть биткоина ?
По поводу ссылки, это все конечно интересно но... dashnews так себе источник то Wink

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote from: apxu on April 19, 2019, 03:10:14 PM

Quote

сегодня джоуль стоит $60к а завтра 60 копеек. Джоули одни, а безопасность разная

Это в принципе понятно. Но я настаиваю на использовании классических физических величин, вместо гуманитарной болтовни. Потому что в дальнейшем обсуждении мы будем вводить понятие "относительной безопасности" (относительно места, относительно времени...). Грубо говоря, если поставить сейф со 100 баксами в Цюрихе, то вряд ли кого заинтересует его ломать. А в глухой тамбовской деревне местные алкаши распилят его лобзиком за ночь.

Так вот. Нет смысла ориентироваться на какие-то "средние зарплаты", если надо рассматривать крайний случай - найдется ли кто-то где-то, кому (может быть ему единственному) будет выгодно сломать систему. И похер ему на всех. Ему выгодно - он сломает.

разговор был о безопасности сети, текущей и будущей. Если сегодня джоуль это безопасно, то через 100 лет нет. Средняя зарплата она и через 100 лет будет средней. Сегодня 100 рублей, а завтра миллион. Сегодня джоуль 100 рублей, а завтра 10000000000000 джоулей миллион. Блок как стоил 30 зарплат, так и стоит. Но был 1 джоуль затрат а стало 10000000000000 джоулей

apxu

member

Activity: 229

Merit: 13

Quote

сегодня джоуль стоит $60к а завтра 60 копеек. Джоули одни, а безопасность разная

Это в принципе понятно. Но я настаиваю на использовании классических физических величин, вместо гуманитарной болтовни. Потому что в дальнейшем обсуждении мы будем вводить понятие "относительной безопасности" (относительно места, относительно времени...). Грубо говоря, если поставить сейф со 100 баксами в Цюрихе, то вряд ли кого заинтересует его ломать. А в глухой тамбовской деревне местные алкаши распилят его лобзиком за ночь.

Так вот. Нет смысла ориентироваться на какие-то "средние зарплаты", если надо рассматривать крайний случай - найдется ли кто-то где-то, кому (может быть ему единственному) будет выгодно сломать систему. И похер ему на всех. Ему выгодно - он сломает.

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote

Вообще-то безопасность оценивается в джоулях, а не в зарплатах. Расколотить железный сейф что в Швейцарии, что в Тувалу примерно одних усилий стоит - от зарплаты не зависит никак.

сегодня джоуль стоит $60к а завтра 60 копеек. Джоули одни, а безопасность разная

Quote

е. Мне уже не нужно искать как взметнулась вверх стоимость комиссий в конце 2017 года, когда все ломились либо купить, либо продать и суммарная комиссия блока иногда превышала фиксированную награду.

это фомо либо паника. Дистанция сглаживает эффект. Наверняка когда цена впервые коснулась $4к комисии были выше чем сейчас когда цена $5k. Вопрос где та черта после которой люди скажут да ну нах. Возможно это были $10+ комиссии во время АТН
2019/04/18 - бтс 5300, avg fees $1
2018/08/17 - бтс 4000, avg fees $5

apxu

member

Activity: 229

Merit: 13

Quote

миллиард долларов за сатоши конечно опровергает утверждение "Биткоин по $1к с забитым 1мб блоком будет собирать одинаковую сумму комиссий что и биткоин по $100м", но этот пример нереалистичен.

Я специально привел вам этот гипертрофированный пример, потому что контрпримером я запросто опровергаю ваше утверждение. Мне уже не нужно искать как взметнулась вверх стоимость комиссий в конце 2017 года, когда все ломились либо купить, либо продать и суммарная комиссия блока иногда превышала фиксированную награду.

Короче, если вы приводите постулат или формулу - либо задавайте диапазон, либо сами проверяйте ее на крайних случаях. Иначе тезис оказывается разбит контрпримером

Quote

Если текущая безопасность сети оценивается в 30 средних зарплат на блок

Вообще-то безопасность оценивается в джоулях, а не в зарплатах. Расколотить железный сейф что в Швейцарии, что в Тувалу примерно одних усилий стоит - от зарплаты не зависит никак.

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote

Да ладно? Прям ту же сумму комиссий? Гоните.
В каких единицах, кстати? В биткойнах или долларах?

дело не в еденицах а в ценности. Сто лет назад $100 было много, а сегодня мало. Лучше использовать покупательную способность, а еще лучше % от средней зарплаты.
Если сегодня средний пользователь не станет использовать систему требующую 1% от его зарплаты за один перевод, то он не станет этого делать и через 100 лет. Если текущая безопасность сети оценивается в 30 средних зарплат на блок, то и через 100 лет это будет 30 средних зарплат на блок. Неважно что это будет другая валюта или гиперинфляция доллара.

Quote

Если же завтра стоимость биткойнов взлетит до миллиарда долларов за сатоши - я согласен буду отдать 0.00499999 комиссии майнерам, чтобы получить миллиард

миллиард долларов за сатоши конечно опровергает утверждение "Биткоин по $1к с забитым 1мб блоком будет собирать одинаковую сумму комиссий что и биткоин по $100м", но этот пример нереалистичен. Минимальный порог входа миллиард и это только цена минимальной комиссии.
в реалистичных примерах большинство пользователей сети живут на зарплату и не могут тратить больше определенного процента на комиссии.

apxu

member

Activity: 229

Merit: 13

Quote from: diyhockey on April 19, 2019, 12:05:34 PM

Quote

Тьфу ты. Опять влажные мечты. Стоимость моих грязных носков тоже может увеличиться в миллионы раз, но я же не пишу об этом во всех ветках форума?

это к тому, что без эмиссии, ценность BTC не влияет на безопасность сети. Биткоин по $1к с забитым 1мб блоком будет собирать одинаковую сумму комиссий что и биткоин по $100м. (не учитывая инфляцию вне сети)

Да ладно? Прям ту же сумму комиссий? Гоните.
В каких единицах, кстати? В биткойнах или долларах?
Вот сегодня у меня есть 0.005 биткойна, что составляет грубо говоря 25 баксов. Я завтра-послезавтра продам их, отправив транзакцию на биржу за комиссию, допустим 1 сатоши за байт. Майнеры получат от меня условные 50 центов.

Если же завтра стоимость биткойнов взлетит до миллиарда долларов за сатоши - я согласен буду отдать 0.00499999 комиссии майнерам, чтобы получить миллиард. Сколько при этом заработают майнеры - считайте сами, если только с моей транзакции они получат 499 триллионов 999 миллиардов

)))))))

Quote

Чем больше тебя узнаю тем больше мне кажется что скоро дойдет дело и до такого Cheesy
Без обид.

Какие могут быть обиды? Это же приятнейший комплимент!

Quote

p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено. Smiley

Доходить-то может и начинает.
Но вот подобные "методы лечения" приведут к смерти пОциента в конвульсиях. И тогда врачей назовут шарлатанами. И начнут лечить другими способами. Хотя надо сразу признать больного неизлечимым.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: leonello on April 19, 2019, 11:40:07 AM

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике.

И при чем тут 400 тыс. транзакций в сутки? Я говорил не о текущем моменте в котором биткоин практически не используется при обмене товарами и услугами. И твое главное заблуждение на мой взгляд в

Quote from: GGUL on April 19, 2019, 09:10:39 AM

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина.

Только так? Основа безопасности биткоина в его массовом использовании при обмене товарами и услугами. Будет это будет и все остальное. Конечно тут можно поспорить относительно того, что раньше должно возникнуть, потребность его использования или отлаженная сеть. Но имхо спор о курице и яйце.

При нынешнем размере блока Биткоин позволяет делать 400 тыс. транзакций. Даже, если все эти транзакции в будущем будут использоваться для обмена товарами, все равно это будет 400 тыс. транзакций. Ведь разработчики не собираются увеличивать размер блока.И комиссии с этих транзакций должны обеспечить безопасность Биткоина. Навскидку, если без вознаграждения за блок, то, чтобы дать такой же уровень безопасности, как сейчас, комиссии за транзакции должны быть где-то раз 10 больше. И эти расчеты, как уже выше писал diyhockey, не зависят от цены биткоина.

p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено.

https://dashnews.org/peter-todd-argues-for-bitcoin-inflation-to-support-security/

diyhockey

jr. member

Activity: 79

Merit: 2

Quote

Тьфу ты. Опять влажные мечты. Стоимость моих грязных носков тоже может увеличиться в миллионы раз, но я же не пишу об этом во всех ветках форума?

это к тому, что без эмиссии, ценность BTC не влияет на безопасность сети. Биткоин по $1к с забитым 1мб блоком будет собирать одинаковую сумму комиссий что и биткоин по $100м. (не учитывая инфляцию вне сети)

leonello

sr. member

Activity: 1918

Merit: 485

Quote from: QWeB on April 19, 2019, 11:40:18 AM

Quote from: diyhockey on April 19, 2019, 09:44:14 AM

Для уменьшения затраченной ценности на отдельный перевод от отдельного пользователя нужно увеличить общее число транзакций. Иначе не выйдет

Согласен. В сети LN затраты на содержание ноды не сильно связаны с количеством проведённых ей платежей.

Ну именно. Массадопшн.

Quote from: ?? on ??

Quote from: apxu on April 19, 2019, 11:14:50 AM

Вот представим себе - завтра отменяем награду за блок и майнеры живут на комиссиях. Будет ли сеть надежна послезавтра? Нет, потому что высвободится огромное число васиков и кто-нибудь да и проведет атаку-51.

Можно считать, что ее отменят через 21 год. Будет награда~0.4BTC за найденный блок.

Вы опять мыслите нынешними категориями цены за биткоин. Не исключено, что 0,4 BTC через 21 год будет колоссальной суммой в пересчете на материю.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: diyhockey on April 19, 2019, 09:44:14 AM

Для уменьшения затраченной ценности на отдельный перевод от отдельного пользователя нужно увеличить общее число транзакций. Иначе не выйдет

Согласен. В сети LN затраты на содержание ноды не сильно связаны с количеством проведённых ей платежей.

leonello

sr. member

Activity: 1918

Merit: 485

apxu

member

Activity: 229

Merit: 13

Quote from: apxu on April 19, 2019, 03:16:33 AM

лайтнинг базируется на биткойне с его халвингами, которые будут снижать надежность сети

Ну глупость же!

Ну почему же глупость?
Вот представим себе - завтра отменяем награду за блок и майнеры живут на комиссиях. Будет ли сеть надежна послезавтра? Нет, потому что высвободится огромное число васиков и кто-нибудь да и проведет атаку-51.

Когда вам говорят, что майнинг будет всегда выгоден, замалчивают то, что он будет выгоден не для всех. Тому, кто отключил свою ферму будет выгодно провести атаку, потому что терять ему уже нечего, а хапнуть фиата можно много. Что будет с криптой его уже не колебет.

Quote

При этом ценность BTC может увеличится в миллионы раз,

Тьфу ты. Опять влажные мечты. Стоимость моих грязных носков тоже может увеличиться в миллионы раз, но я же не пишу об этом во всех ветках форума?

Topic: Lightning Network - page 14. (Read 889944 times)