Pages:
Author

Topic: Lightning Network - page 13. (Read 889925 times)

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 21, 2019, 03:32:59 AM
Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$.
Я давно уже не считал цифры, но тут в вашей формуле ошибка на порядок.
Точно. Нулик пропустил. Smiley
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
April 20, 2019, 11:30:28 PM
Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$.
Я давно уже не считал цифры, но тут в вашей формуле ошибка на порядок.

Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму.
Это без учета пулов. Для слома существующей системы достаточно пять паяльников
из хозмага в жопу админам топ-пулов. А если систему будут ломать сами админы - то даже
паяльники не понадобятся. Только не рассказывайте мне, что им это невыгодно.

1. покупаете / арендуете асики за $
Если ты "арендовал" пул воткнув паяльник в жопу его админу - то и асики арендовать не надо -
на тебя и так народ майнит без устали. Остается подкрутить только софт пула.

Да Амаклин?
Смотрите кому вы отвечаете. GGUL - это не я. И с GGUL у меня серьёзные расхождения во взглядах
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
April 20, 2019, 01:58:19 PM

3. заводите много $ на биржи и открываете шорт


Вы забыли пункт 2.5: Находите лоха который даст кредит битками на 10кк баксов
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 20, 2019, 01:15:00 PM
Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина.
Именно. Таким образом мы приходим к умозаключению что твоя формула указанная выше как минимум не полна. А как максимум не имеет ничего общего с реальностью, включающую в себя большее количество факторов нежели она учитывает.
Вообще-то там есть V - вознаграждение за блок. И если есть "большое количество факторов", то хотелось узнать про них. Smiley
И выше я везде рассматривал случай, когда вознаграждения нет или оно маленькое. И тут, вдруг, для тебя это стало неожиданностью.
Читать не любим, любим спорить? Smiley
Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.
Ты желаешь заглянуть мысленно в 2140 год? Ну успехов! Тут сложно предположить что через пять будет, а ты вона куда махнул. Ну представь что биткоин станет мерой вообще всего, как думаешь в таком случае комиссия будет достаточным вознаграждением? Я вот думаю что да. Хотя всем присутствующим на этом форуме все это уже будет до фонаря. Да Амаклин?
Думаешь, что да.Приведи расчеты, когда "комиссия будет достаточным вознграждением". Smiley
Переходим к основам Биткоина.Smiley  Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму. Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше. 
И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность?
Это потрясающе! Скажи мне пожалуйста, во первых как ты себе представляешь сам процесс "ломания системы" за определенный долларовый или иной эквивалент ценности?! Во вторых почему ты взял временной промежуток именно в месяц, а не в минуту или скажем в год? И главное - исходя из твоих рассуждений 27 млн.$ на данный момент хватит чтобы "сломать" блокчейн биткоина? Так что ли? Любопытно.
Я приведу для 10тыс.$.
Майнеры получают 10 тыс.$ в день,  в год 3.5 млн$. Если асики окупаются примерно за год, то на руках у майнеров находится асиков  примерно на такую сумму. Берем 3$ и покупаем новые, выкупаем старые. Вуаля, у нас на руках больше 50% мощностей и мы можем делать системой все, что хотим. Это если грубо, в лоб.
Потоньше, можно взять в аренду у нынешних майнеров на месяц за хорошую цену. В месяц они получают 300 тыс$ минус электричество. Предложить им 300 тыс. и асики в твоих руках. Это обойдется где-то в 10 раз меньше.

Для других вариантов дохода  можно просто умножить на коэффициент. В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы.
jr. member
Activity: 79
Merit: 2
April 20, 2019, 01:06:54 PM
Quote
Это потрясающе! Скажи мне пожалуйста, во первых как ты себе представляешь сам процесс "ломания системы" за определенный долларовый или иной эквивалент ценности?! Во вторых почему ты взял временной промежуток именно в месяц, а не в минуту или скажем в год? И главное - исходя из твоих рассуждений 27 млн.$ на данный момент хватит чтобы "сломать" блокчейн биткоина? Так что ли? Любопытно.
1. покупаете / арендуете асики за $
2. покупаете много бетховенов за $
3. заводите много $ на биржи и открываете шорт
4. отправляете бетохвены со своего кошелька на биржу
5. отправляете теже самые бетохвены на свой другой адрес
6. втыкаете асики в розетку и начинаете скрытно добывать блоки, попутно оплачивая плюс минус 9.4млн$ в день за электроэнергию. Естественно в вашей версии вселенной никакого биржевого перевода не было
7. дампите много бетховенов
8. закрываете шорт, выводите бабло
9. публикуете намайненые блоки, теперь самая длинная цепь это та, где ваши бетховены на вашем другом адреса. Биржа сосет палец
10. повторить
так вот, чем дешевле вся эта движуха (чем меньше доход майнеров), тем дешевле обойдется атака. А чем атака дешевле, тем более она вероятна. Хотя на самом деле все зависит не столько от цены, сколько от профитности / убыточности. Атака может быть профитной, но все еще убыточной на фоне "честного" майнинга, такая атака считается убыточной  Smiley
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
April 20, 2019, 12:50:52 PM
Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина.
Именно. Таким образом мы приходим к умозаключению что твоя формула указанная выше как минимум не полна. А как максимум не имеет ничего общего с реальностью, включающую в себя большее количество факторов нежели она учитывает.

Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.
Ты желаешь заглянуть мысленно в 2140 год? Ну успехов! Тут сложно предположить что через пять будет, а ты вона куда махнул. Ну представь что биткоин станет мерой вообще всего, как думаешь в таком случае комиссия будет достаточным вознаграждением? Я вот думаю что да. Хотя всем присутствующим на этом форуме все это уже будет до фонаря. Да Амаклин?

Переходим к основам Биткоина.Smiley  Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму. Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше. 
И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность?
Это потрясающе! Скажи мне пожалуйста, во первых как ты себе представляешь сам процесс "ломания системы" за определенный долларовый или иной эквивалент ценности?! Во вторых почему ты взял временной промежуток именно в месяц, а не в минуту или скажем в год? И главное - исходя из твоих рассуждений 27 млн.$ на данный момент хватит чтобы "сломать" блокчейн биткоина? Так что ли? Любопытно.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 20, 2019, 12:26:52 PM
Скажи мне пожалуйста, каким образом твоя формула учитывает доход майнеров выраженный в материальных и не только благах на которые можно обменять этот самый доход? Иными словами - если ценность биткоина резко возрастет, можно ли это считать той самой компенсацией за грядущий и последующие халвинги?
Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина. Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.
Quote
И главное - каким это чудесным образом доходы майнеров влияют на "устойчивое поддержание и децентрализацию" сети?!
Основой для этого самого устойчивого поддержания и децентрализации является распределение количества перебора хэшей между майнинговыми пулами. Попробуй объяснить мне и окружающим как именно доходы этих пулов связаны с этим показателем?
Переходим к основам Биткоина.Smiley  Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~270млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму.
Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше.  

И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность?
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
April 20, 2019, 11:23:37 AM
.....
Я понятно объясняю?
ЗЫ. носки только в качестве примера товара, который ограничен в количестве, но по-своему уникален.

Если честно то не очень.
P.S. Так то если что у меня тоже есть грязные носки.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
April 20, 2019, 11:18:30 AM
Всеобщая лоботомия
Вот стесняюсь спросить но все же...
Желание предложить свои грязные носки и лоботомия как то коррелируют?  Smiley
Я человек и ничего человеческое мне не чуждо. Хочется меньше работать, больше плевать
в потолок, остров с песчаным пляжем, двадцать наложниц для утех и резиновую уточку для ванной.

И большинству людей хочется именно этого.
А вот если всем сделать лоботомию, чтобы не было этих желаний - тогда можно будет
и биткойн внедрить повсеместно. Только зачем он тогда будет нужен?

Я понятно объясняю?

ЗЫ. носки только в качестве примера товара, который ограничен в количестве, но по-своему уникален.
full member
Activity: 686
Merit: 227
April 20, 2019, 11:15:45 AM
Думаю после того как награда за блок упадет ниже 1 БТЦ (или будет близка к этому) то может быть памп а дальше уже цена не будет поспевать за халвингу. Булл ран надо ждать к халвингу который сделает награду за блок 1,5 БТЦ. Или может даже следующий халвинг после этого. Потом с каждым годом майнинг станет все более убыточным.Но энтузиасты и те кому важна работа сети(например биржи) будут майнить даже в убыток.Думаю цена не сможет поспеть за халвингом.На одних комиссиях не выехать.Тем более их хотят уменьшить посредством того же Лаитнинга.Но всё равно Лаитнинг глобально не решает проблему масштабируемости. Если население планеты начнет открывать каналы то не сможет этого сделать так как надо делать очень много транзакций в сеть.Будет конкуренция за попадание в блок и комиссии будут высоками.ПЛюс есть проекты типа Вериблока которые будут спамить сеть.
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
April 20, 2019, 10:57:52 AM
Всеобщая лоботомия
Вот стесняюсь спросить но все же...
Желание предложить свои грязные носки и лоботомия как то коррелируют?  Smiley

2 GGUL
Послушай, ты мне сегодня сниться будешь в кошмарах вместе с майнерами  Cheesy
Скажи мне пожалуйста, каким образом твоя формула учитывает доход майнеров выраженный в материальных и не только благах на которые можно обменять этот самый доход? Иными словами - если ценность биткоина резко возрастет, можно ли это считать той самой компенсацией за грядущий и последующие халвинги?
И главное - каким это чудесным образом доходы майнеров влияют на "устойчивое поддержание и децентрализацию" сети?!
Основой для этого самого устойчивого поддержания и децентрализации является распределение количества перебора хэшей между майнинговыми пулами. Попробуй объяснить мне и окружающим как именно доходы этих пулов связаны с этим показателем?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
April 20, 2019, 10:47:39 AM
Например, при 10-кратном увеличении количества транзакций, размер комиссии 2$
за транзакцию достаточно, чтобы доход майнеров не уменьшился.
Одни будут находить более дешевую розетку, а другие будут уменьшать свой доход вплоть до нуля
(потому что при нулевом доходе проще выключить майнер)

Нельзя говорить про "майнеров вообще"

Пока у кого-то есть дешевая розетка - будет такая перетурбация, когда у кого-то будет
профит, а у других будет скапливаться металлолом. Вопрос лишь в том, когда количество
металлолома станет критическим. Очевидно, что халвинг способствует увеличению
металлолома, а рост цены способствует уменьшению. Но халвинг - явление обязательное
(если не считать хард-форков), а рост цены - умозрительное. Может да, а может и нет.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 20, 2019, 10:25:03 AM
Quote
Но и это биткойну не поможет.
а что поможет?
amaclin1 тот еще противник Биткоина. Поэтому рецептов спасения Биткоина от него не дождешься. Но и аргументов против у него не так уж много. Smiley

Формула дохода майнеров: V+T*K , где V - вознаграждение за блок, T-количество транзакций , К- комиссия за транзакции.
V каждые четыре года уменьшается в 2 раза. Чтобы компенсировать это, надо увеличивать вторую часть.
Вариантов не так уж много:
1. Увеличить комиссию за транзакцию, но ресурс ограничен. Мало кто будет платить по 20$ за транзакцию.
2. Увеличить количество транзакций. Например, при 10-кратном увеличении количества транзакций, размер комиссии 2$ за транзакцию достаточно, чтобы доход майнеров не уменьшился.
Что, на самом деле, уже вполне приемлемо. И чем больше транзакций, чем меньше может быть комиссия.

А еще есть вариант, который предложил Питер Тодд. С какого-то момента не уменьшать V.
Но это инфляция, и постоянное увеличение количества биткоинов. По мне, твит Питера Тодда был своего рода пробным камнем, чтобы посмотреть реакцию Биткоин-сообщества на такую крамолу. Smiley

p/s/ Уже пошел оффтоп. Лучше это обсуждать в другой теме.
jr. member
Activity: 79
Merit: 2
April 20, 2019, 08:41:35 AM
Quote
Но и это биткойну не поможет.
а что поможет?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
April 20, 2019, 07:38:59 AM
Проблема сделать простейший логический вывод? Количество транзакций в сутки останется таким же, потому что размер блока не предполагается увеличивать.
И чтобы сохранить безопасность Биткоина, придется увеличивать комиссию за транзакцию в блокчейне.
Теоретически, размер блока биткойна "под транзакции" можно софт-форком
а-ля сегвит увеличить до бесконечности. Разработчики Core не против увеличения
как такового, а против хард-форков.

Я рассказывал про этот вариант уже с годик назад. Могу еще раз тезисно напомнить.
Заводим новый тип выхода у транзакции. Например PUSH(00) PUSH(00) PUSH (hash)
Это anyone-can-spend выход, но при этом запрещаем его тратить как это запрещено в сегвите.
Одновременно в блоке появляется еще одна дополнительная часть неограниченного размера
с транзакциями. То есть мы как бы биткойны из основной сети переслали в "подземелье".
И они там продолжают крутиться по своим правилам формирования транзакций. Можно
и обратно их вывести - тогда в паре с транзакцией из "подземелья" создается по определенным
правилам транзакция в основном блоке, тратящая те самые неизрасходованные выходы.
То есть суммарно количество биткойнов "наверху" и в "подземелье" по-прежнему 21 миллион,
но размер блока увеличен до бесконечности.

Но и это биткойну не поможет.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 20, 2019, 07:26:29 AM
Проблема сделать простейший логический вывод? Количество транзакций в сутки останется таким же, потому что размер блока не предполагается увеличивать.
И чтобы сохранить безопасность Биткоина, придется увеличивать комиссию за транзакцию в блокчейне.
На данный момент майнеры в день получают 12,5BTC*144*~5000$=9млн$ вознаграждения + ~400тыс.$ в виде комиссий.
В случае, когда не вознаграждения не будет или оно будет очень маленьким, и чтобы получить такой же уровень безопасности, майнеры должны получать: 9.4млн$/400тыс. транзакций = 23,5$  за транзакцию.
Как мне развидеть фразу "получить такой же уровень безопасности"!? Я не беру в расчет то возможное обстоятельство что курс может резко подняться тогда все эти расчеты твои коту под хвост.
Последнее выражение не зависит от цены биткоина. Поэтому, как бы не менялся его курс, расчет остается верным. Smiley
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
April 20, 2019, 07:08:15 AM
Ну все это замечательно. Но где там о размере блока? Заметь, что изначально ты даешь ссылку на сайт где шиллится даш, и некий Justin Szilard, разработчик этой монеты плавно переходит от твита из новостей к размеру блока и непосредственно своей монете. Ну смешно ей богу.
Что касается этого твита относительно инфляции которая так "нужна" биткоину и тем более увеличения лимита монет. Ну это же в стиле твита Трампа. Разработчики тоже люди, у них дисскуссия. Бывает... Таких новостей и твитов тьма уже было. Стоит ли обращать внимание?

На данный момент майнеры в день получают 12,5BTC*144*~5000$=9млн$ вознаграждения + ~400тыс.$ в виде комиссий.
В случае, когда не вознаграждения не будет или оно будет очень маленьким, и чтобы получить такой же уровень безопасности, майнеры должны получать: 9.4млн$/400тыс. транзакций = 23,5$  за транзакцию.
Как мне развидеть фразу "получить такой же уровень безопасности"!? Я не беру в расчет то возможное обстоятельство что курс может резко подняться тогда все эти расчеты твои коту под хвост. Но дело не в этом. Эти разговоры все вокруг фразы "невыгодно майнить" (за которую уже черт возьми пора банить на форуме). Ликбез опять будем проводить что есть децентрализация и как она алгоритмически поддерживается в сети?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
April 20, 2019, 05:42:09 AM
кто-то утверждал, что
"небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации"
Когда выясняется, что это не так, появляется "При чем тут основная сеть биткоина"
При том, что для того, чтобы открыть канал LN, нужно заплатить комиссию в основной сети. И это напрямую влияет на LN.
Сейчас комиссия уже порядка долларов. И тем, кто будет открывать каналы в надежде заработать, нужно отбить расходы на комиссию в блокчейне.
И неважно, где я прочитал новость. Важно, верна новость или нет. Демагогия detected. Smiley
Да где выясняется то что это не так?!
На данный момент майнеры в день получают 12,5BTC*144*~5000$=9млн$ вознаграждения + ~400тыс.$ в виде комиссий.
В случае, когда не вознаграждения не будет или оно будет очень маленьким, и чтобы получить такой же уровень безопасности, майнеры должны получать: 9.4млн$/400тыс. транзакций = 23,5$  за транзакцию.

Quote
Вот что мне выдают поисковики по Peter Todd
https://forklog.com/razrabotchik-bitcoin-core-piter-todd-rasskazal-o-problemah-lighting-network/
https://cryptocurrency.tech/razrabotchik-bitcoin-core-piter-todd-dal-otsenku-tehnologii-lightning-network/
Я не вижу там ничего относительно размера блока. В чем подвох? Хотя это вопрос риторический.
https://www.coinness.com/news/254182
https://www.btcnn.com/news/peter-todd-proposes-a-raise-in-bitcoins-btc-total-supply/
https://www.trustnodes.com/2019/03/26/peter-todd-advocates-raising-the-21-million-bitcoin-limit-hence-the-blocksize-constrain
sr. member
Activity: 1918
Merit: 485
April 20, 2019, 02:15:47 AM
кто-то утверждал, что
"небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации"
Когда выясняется, что это не так, появляется "При чем тут основная сеть биткоина"
При том, что для того, чтобы открыть канал LN, нужно заплатить комиссию в основной сети. И это напрямую влияет на LN.
Сейчас комиссия уже порядка долларов. И тем, кто будет открывать каналы в надежде заработать, нужно отбить расходы на комиссию в блокчейне.
И неважно, где я прочитал новость. Важно, верна новость или нет. Демагогия detected. Smiley
Да где выясняется то что это не так?! Ты предлагаешь тут развернуть старый холивар о размере блока биткоина? Ну я понимаю гнев армии биржевых хомяков которые за копеечную комиссию пытаются протолкнуть свою транзу через забитый мемпул... Но ты то?! Оставьте вы основную цепь в покое уже. С ней все хорошо, она не для покупки носков в супермаркете, у нее другая задача.
Далее. Почему так не дает покоя комиссия при открытии канала? Это что нужно делать так часто что вызывает раздражение? Сложно сказать сколько будет в среднем жить один канал в сети LN в будущем, но имхо это не та проблема на которой стоит заострять внимание. Отчасти требования по частоте открытия и закрытия каналов затрагиваются тут в абзаце "Каналы и маршрутизация", но в любом случае это вопрос дискуссионный.  LN делает еще только первые шаги, а вы уже хотите прибыль поиметь с этого. Окститесь!
И кстати, у меня жена позавчера прочитала новость на каком то сайте что у Пугачевой десять внебрачных детей, а ее муж Галкин зоофил. Как думаешь верна эта новость или нет? Это я к тому что давать ссылку на сайт которая является площадкой для шиллинга другой монеты как минимум моветон. На таких сайтах из одной фразы могут сочинить кучу охуительных историй. Не находишь?
upd
Вот что мне выдают поисковики по Peter Todd
https://forklog.com/razrabotchik-bitcoin-core-piter-todd-rasskazal-o-problemah-lighting-network/
https://cryptocurrency.tech/razrabotchik-bitcoin-core-piter-todd-dal-otsenku-tehnologii-lightning-network/
Я не вижу там ничего относительно размера блока. В чем подвох? Хотя это вопрос риторический.
hero member
Activity: 1064
Merit: 633
April 20, 2019, 01:13:09 AM
Я похоже не столько тестирую LN, сколько изучаю raspberry pi ноды от casa. Буквально пару дней назад писал как сложно в общении с этой конторой. Они не стесняются оценивать своих потребителей как ноль. Даже если ты покажешь какой-то опыт с debian они будут отвечать инструкцией по перезагрузке ноды. Что бы Вы думали?
Они выпустили обновление под tor и ноды после обновления у всех полегли. Криворукость просто зашкаливает у этих ребят. Протестировать не могли заранее. Начал ругаться в телеграмме, что думаете в ответ? "перезагрузите и подождите"
Ждать видимо теперь инструкцию по исправлению.

Это их решение LN для дебилов оборачивается уже в "проще было самому запилить LND"
Pages:
Jump to: