Topic: Lightning Network - page 2. (Read 889893 times)

Нормальный тип видимо. Только мне интересно почему он критикует Л2 битка с технической точки зрения - ведь это все решаемые вопросы, а вот идеологические противоречия неразрешимы.
По поводу "децентрализации" я давным-давно об этом писал, и о том что биток "утекает" в юрисдикцию США, я бы даже сказал уже утек, но остались формальности некоторые.

И кстати никаких повесток в суд не надо: прекрасный пример как всё произойдет это история с миксерами и этим форумом. Возьмут вздрючат пару пулов за волюнаристское исполнение любых транзакций, остальные сами побегут проактивно выполнять невысказанные желания властей. КУЦ при запуске транзы в мемпул не за горами 

Вот в компетенции Хоскинсона думаю вряд ли кто то из нас сомневается. И тем не менее его видение процессов L2 именно для BTC оно вот такое:
Чарльз Хоскинсон раскритиковал идею развития L2-решений для биткоина
«Каждый L2-проект поймет — это невозможно, поскольку биткоин не способен измениться настолько, чтобы обеспечить достаточную поддержку для динамичной среды второго уровня. Ethereum и Cardano постоянно обновляются для расширения возможностей разработчиков по развертыванию эффективных, действенных, надежных и безопасных решений», — считает он.

Также в дискуссиях отметили что в ближайшие полгода состоится запуск трех-пяти L2-проектов на основе биткоина, еще более десяти подобных протоколов появятся в течение следующих 12-18 месяцев.

Хоскинсон подчеркнул, что блокчейн BTC по техническим причинам не может «изменить существующий или добавить новый функционал». Поэтому взаимодействие с биткоин-L2 будет «безумно сложным» и потребует создания «централизованной и федеративной» инфраструктуры

Ещё, кстати, что я не знал:
Ранее Хоскинсон и CEO Blockstream Адам Бэк поспорили о децентрализации биткоина. Первый предположил, что для атаки 51% потребовалось бы всего три повестки в суд на владельцев крупнейших майнинг-пулов.

Биржа Bitfinex предлагает клиентам открывать к ней платёжные каналы. Делается всё просто.
1. Заходишь в свой аккаунт Bitfinex.
2. Переходишь в «Кошелёк».
3. Выбираешь Lightning Channels.
4. Нажимаешь на New Lightning Channel.
5. Оплачиваешь прямо из кошелька Bitfinex (а также можно обычным инвойсом или транзакцией на блокчейне) - и канал готов.



Управлять каналом можно при помощи любого софта, который для этого предназначен: LNBits, BitKit, кошельков Zeus, Valet, Blixt и т.п.

Ограничения:
1. Максимальная ёмкость канала - 2 млн сат.
2. Максимальная исходящая ликвидность при открытии - 1 млн сат.
3. Гарантированный срок существования канала - 12 недель (сам ты можешь закрыть его и раньше, а Bitfinex обещает не закрывать со своей стороны в течение этого срока).

Для тех, кто торгует на этой бирже и имеет там какие-то активы, это, пожалуй, один из самых удобных и выгодных способов открытия канала. Дело в том, что оплатить комиссию за открытие и внести исходящую ликвидность в канал можно прямо из кошелька Bitfinex. Стандартный способ создания канала - это перемещение в него своих монет в блокчейне с уплатой соответствующих комиссий. Здесь за транзакцию создания канала платит Bitfinex, а клиент платит бирже фиксированную комиссию 10 000 сат, независимо от параметров канала. На текущий момент это сравнимо с комиссиями за включение в блок. Но здесь за эту сумму клиент получает и сам канал, и входящую ликвидность в него (до 2 млн сат). Причём у узлов Bitfinex высокий индекс центральности, и переводы через такой канал должны проходить очень хорошо.

Athena Bitcoin и Chivo добавят поддержку LN в своих криптоматах.
Уже к концу года ожидается около 100 криптоматов с поддержкой LN (Chivo в Сальвадоре).



Источники:
Matias Goldenhorn (CEO Athena Bitcoin Matias Goldenhorn): https://twitter.com/btc_penguin/status/1722008223777964375
+ https://athenabitcoin.com/athena-bitcoin-and-genesis-coin-team-up-to-launch-lightning-network-for-bitcoin-atms-in-el-salvador-and-latin-america/


По информации из coinatmradar, на данный момент всего 3,7% (статистика очень приблизительная, поскольку обновление информации происходит с задержкой) криптоматов в мире имеют поддержку LN.

Интересующиеся, наверное, читали новость об уязвимости, найденной в протоколе: https://github.com/ariard/mempool-research/blob/2023-10-replacement-paper/replacement-cycling.pdf
В последние дни многие об этом писали, пытаясь разобраться, насколько всё там серьёзно. Я тоже искал информацию, чтобы понять, что делать. В процессе поиска наткнулся на вот такой скамерский пост.



Текст предельно краткий и предельно топорный, но на удивление эффективный. После того как я перечитал кучу длинных непонятных текстов, я подсознательно хотел увидеть простую и короткую инструкцию и внутренне готов был поверить в любую чушь, лишь бы она была короткой и простой. Чуть не повёлся!

Я тут наткнулся на одну показательную транзакцию. https://mempool.space/tx/72e0825271236a2fbe94db3888e9cc8e0926ccef8f3895c23d7e4e000cc6c4ac

Кто-то открыл 40 платёжных каналов с разными нодами. Ëмкость каждого канала составляет 2 миллиона сатоши. И за всё это удовольствие было заплачено всего 34808 сатоши комиссии. И это при том, что ставка комиссии в транзакции - 19 sat/vB! А я-то думал, что самое дорогостоящее в Молнии - это открытие и закрытие каналов. Выясняется, что при желании и умении можно отрывать их очень дёшево.

В  июле Wallet of Satoshi преодолел отметку в 10 миллионов кумулятивных платежей Lightning.  
Чтобы достичь этого, потребовалось 4,5 года, но первые 5 миллионов заняли почти 4 года, а последние 5 миллионов - всего 8 месяцев.

В этом году количество узлов  Lightning достигало новых максимумов, превысив 18 000 узлов в начале июня.  
Статистика из их Х таковa:
Узлы: 18 062
Каналы: 76 169
Емкость: $168,9 млн/ 5 623 BTC

Ещё несколько интересных новостей oт Lightning Lab:

River запустила совершенно новую панель инструментов для своей платформы Lightning Services, показывающую транзакции в режиме реального времени и простой интерфейс для получения биткойнов. Eще они опубликовали новый отчет о принятии бизнесом и потребителями платежей Bitcoin/LN и выпустили новый логотип , в названии которого отсутствует слово «Финансовый»
Также River опубликовала статью , посвященную UX платежам Lightning в 2025 году, в которой рассказывается о достижениях в этой области.

Mickey Koss опубликовал статью в Forbes о том, как такие компании, как Ibex и Osmo используют LN, чтобы помочь людям в Латинской Америке.

Макс Вебстер написал статью о конвергенции Lightning, nostr и Open Source AI. В статье подчеркивается необходимость обучения федеративных открытых моделей, повышения качества данных и включения агентов ИИ для экономического взаимодействия.

Вчера разработчик Blixt написал, что в этом кошельке можно провернуть такую схему, если подключаться через TOR.

Насколько я себе представляю, вам нужно
1. установить кошелёк Blixt,
2. включить в нём TOR,
3. на адрес, который вы увидите в кошельке, отправить немного сатоши на цепочке (onchain), чтобы запустилась ваша нода (провайдер Blixt,  получив любую сумму, откроет с вами канал на эту сумму, и у вас в профиле появится публичный ключ ноды),
4. проделать то же самое на устройстве вашего знакомого,
5. с вашего устройства открыть канал к ноде вашего знакомого или наоборот (для открытия канала нужно будет с обеих сторон внести максимальную сумму, которую вы планируете к пересылке).    

Тут, оказывается, кошелёк Phoenix комиссии изменил. Теперь за перевод на Молнии они берут 0,4%. В самом кошельке оповещений об этом не было. Было только на сайте: https://acinq.co/blog/phoenix-splicing-update . Так что для многих это станет сюрпризом.

Пока комиссии изменились только в версии для Андроида. В iOS всё по-старому: первая попытка отправки идёт с комиссией 0,05% + 1 сатоши. Но там тоже планируют поменять скоро.

Так, может, изменилась политика-то уже! Я давно не проверял. Если показывают 1 сатоши, может, так и есть. Для проверки можно открыть два кошелька и отправить из одного в другой.

Пипец конечно. В крипте привыкаешь, что комиссия платится одинаковая, независимо от суммы перевода. А тут сплошной грабеж прям. Да и 0,05%. у Blixt - это тоже очень много. Смотрел ролики на Ютубе про Muun - там комиссия 1 сатоши за перевод была. Ну ладно бы в 30-50 сат обходился перевод, но 0,05-0,2% - это нереально много. У брокеров на премиальных тарифах и то ниже комиссия на торговлю ЦБ. Снесу к черту приложение Muun с телефона. С такой политикой он совершенно неинтересен.

Первые 2 точно нет. Остается только 3 вариант. Когда смотрел ролики про принцип работы LN, то там все выглядит очень красиво. А на деле... Приходит на ум пословица "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Скачал и установил сегодня себе на андроид Электрум. Был очень разочарован. До чего классная версия portable на ПК и до чего убогая версия на мобилу. Просто небо и земля. Надо будет в будущем поюзать на ноуте новую версию portable с LN с другим сидом. Спасибо Вам за информацию.

Канал друг к другу в Muun не открыть. В Muun придётся переводить всё через сервер самого Мууна, а он немалую комиссию берёт за это (два года назад было 0,2%, как сейчас - не знаю). Если переводов много, то это будет очень заметно.

Электрумом я не пользовался. Помню только, что xandry писал о каких-то трудностях при совершении платежей по форумной инструкции.

Тут вижу три решения.
Первое - запустить полноценные ноды (по-моему, проще всего через сервис Umbrel: https://apps.umbrel.com/app/lightning ), и тогда действительно можно будет открыть единственный канал друг с другом, а дальше не запутаетесь, поскольку за пределы этого канала ваши сатоши не уйдут. Платить в таком случае придётся за аренду виртуальных серверов, на которых будут работать ноды. Ну или на домашних компьютерах их запустить, но это не очень удобно.
Второе - воспользоваться кошельком Blixt. Его использование обойдётся вам дешевле. Каждому из вас нужно будет один раз заплатить комиссию блокчейна за открытие канала, а затем за переводы будете платить существенно меньше, чем Мууну: около 0,05%.
Третье - всё-таки пользоваться внутрибанковскими переводами. Они вообще бесплатные. А если банк спросит, зачем гоняете туда-сюда такие суммы, - то один раз объяснить, и банк отстанет.

Если всё-таки остановитесь на использовании Молнии (LN), то при закрытии канала результат будет таким:
- если у вас открыт канал друг к другу, как в случае с Umbrel, то при закрытии канала остатки каждой из сторон вернутся на те адреса, с которых пополнялся канал;
- если у вас открыты каналы к узлу Blixt, то закрытие канала одним из вас никак не повлияет на канал, открытый другим из вас.

На LN выбор пал по причине того, что в нем переводы мгновенные и почти бесплатные. И суммы платежей в данном случае не имеют значения. Порядок переводимых сумм я указал лишь для того, чтоб было понятно почему неохота использовать банк. Ведь одно дело, когда туда-сюда гоняются 500-1000р и совсем другое, когда суммы порядками больше.
Выбор пал именно на Muun так как он наиболее прост для использования. И такому новичку как мой знакомый проще разобраться как юзать LN используя именно его. По крайней мере мне так кажется. Но если посоветуете более простой мобильный кошелек для этих целей, то можно и его рассмотреть конечно.
Через свой Электрум я это сделать не могу. У меня там система с использованием двух ноутов, сид и приватники находятся на старом ноуте, который навсегда отключен от инета. Соответственно, подписываю транзакции путем фотканья и сканирования QR-кодов. Это максимально безопасно, но крайне неудобно если нужно по несколько раз в день отправлять сатошики по LN. Да и нет самой такой технической возможности - на обоих ноутах стоит версия Электрума 3.3.8, в ней нет LN. Поставить на старый ноут, у которого Виндовс 7, более новую версию Электрума вроде даже не получится. Да и не хочу этого делать. Как говорится "Работает - не трогай!".
Короче, мне удобнее завести мобильный кошелек с новым сидом и уже на нем юзать LN. В принципе это может быть и Электрум на мобилу. Надо изучить этот вопрос. Спасибо.

aleks82ek, я вообще не понимаю для чего Вам LN для таких сумм, ведь Lightning Network больше для совсем микроплатежей, когда действительно имеет значение, сколько ты заплатишь комиссию. И почему выбор пал на кошелек Munn, когда вы можете все это сделать через Electrum?

По LN в Electrum можете чекнуть гайд у нас на форуме: Гайд по Electrum Lightning Network

Прошу помощи экспертов по LN. Суть в следующем...
Мне и моему знакомому требуется очень часто переводить 5-6-значные суммы в рублях друг другу. И очень желательно, чтоб это все было быстро и без комиссии. Внутри того же банка Тинькофф это можно конечно делать, но рано или поздно банк спросит в чем смысл таких переводов. Знаю в теории, что LN как раз таки можно использовать для подобной задачи. И даже если открыть канал LN только друг с другом, то пулять сатоши туда-сюда можно и вовсе без комиссии. Но это все теория. Подскажите пожалуйста как это лучше всего осуществить на практике?
Знакомый далек от крипты. Поэтому желательно нам обоим пользоваться одинаковым кошельком, работающим с LN., чтоб я, изучив его работу, смог объяснить все это своему знакомому. Самым простым считается кошелек Muun, который я себе установил и успел изучить. Битки у меня лежат в Электруме. Перевожу часть своих ВТС к себе в кошелек Munn на обычный bc1-адрес. Знакомый себе скачивает, устанавливает и изучает кошелек Muun. А что делать дальше? Как создать мне канал LN только для нас двоих? И как нам потом не запутаться и пересылать туда-сюда сатошики только в пределах этого канала? Когда решим закончить сотрудничество и один из нас решит вывести сатошики в обычную сеть биткойна, то куда денутся сатошики из LN-канала второго из нас?

У тебя кругозор как у одуванчика

https://twitter.com/lipa_btc/status/1683713610684710912

Юридически это можно перевернуть по-разному. Право не всегда базируется на технической стороне дела. Закон может установить, что ликвидность в платёжном канале является криптоактивом. Также закон может установить эмитента этого криптоактива.

По моему мнению эмитентом биткоина могут быть признаны только майнеры. Да и то с натяжкой. Строго говоря, у биткоина нет эмиссии.

Вообще все эти попытки применять к криптовалютам нормативно-правовые нормы, разработанный для рынка ценных бумаг, это невероятно некорректно.

Рынок ценных бумаг зародился в прошлом тысячелетии. Акции - это по сути доли в общей добычи на пиратских кораблях. Отсюда все и пошло. Потом появились крупные компании, который финансировали уже десятки различных морских предприятий. И у них появились акции, в виде бумажек.

А потом возникла такое понятие, как акционерный капитал. И эмиссия акций.

Однако биткоин - это совсем другое.

Я нашёл в другой теме вот такую мысль:
Насколько я понимаю, MiCA - это проект регулирования рынков криптовалютных активов, разработанный Европейским парламентом и Европейским советом. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A52020PC0593

Мне стало интересно.
1. Можно ли назвать исходящую ликвидность в платёжном канале «криптоактивом»?
2. Если да, то кто его эмитент: обе стороны канала или только та, которая внесла её туда, отправив монеты на первом слое?

Не, не может. Поток открытия/закрытия каналов тормознет сеть гигантскими комиссиями. Так что никакие 100К TPS никак  не прокатят.
Кроме того юзать LN довольно неудобно и заморочисто для  большинства юзеров. Надо делать что то попроще,  в идеале что то подобное СБП в альтернативу простому банковскому переводу. Сейчас LN очень не юзерфрендли.

delfastTions, так то в теории и  Lightning Network может спорно сожрать и сотню тысяч транзакций. Но на данный момент слишкам слаба финансовая составляющая держателям и есть вероятность закрытия канала.

Так об том и речь. Всё это означает, что просто на майнете будут выживать только большие переводы. А мелкие все больше и больше будут перетекать на разные L2.  Kак вот тут выше пишут что задумалась уже и о BRC-20 на LN. И средняя сумма биткоин-переводов в биткоинах и соответственно в долларах будет постепенно расти
Это все будет означать, что BTC будет постепенно превращаться в цифровое золото, по аналогии с золотыми запасами. И соответственно с процессами их купли продажи и добычи.

Ещё я надеюсь, что девы кодеры поработают  сейчас над масштабированностью на основе Taproot, и что то выкатят типа L3 на порядок TPS больше, чем у LN. И тогда все встаёт на место.
В целом по сравнению с уже имеющейся LN на SegWit надо увеличить TPS в 100 раз и проблема масштабирования будет решена в масштабах текущей потребности  всего мира.
Думаю это реально увидеть лет через 6-8.
А может и раньше.