Pages:
Author

Topic: Lightning Network - page 20. (Read 890079 times)

sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 11:36:40 AM
Впрочем, я наверно, не буду с вами спорить. Тут мне уже сложно становится не "пощупав руками"
вести осмысленную беседу. Могу ошибаться.

Вот у меня если будет время сегодня. Я сяду и ещё раз распишу здесь как работают смарткантракты с врЕменными блокировками в биткоин и как на их основе работают закрытия каналов в LN. Мы пройдём это, и больше не будем возвращаться к этому сугубо техническому моменту. Где то я просто упрощаю в своём изложении.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
March 19, 2019, 11:14:00 AM
Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов?
Услуга-то копеечная.  Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами
транзакцию.
Эээ... Стоп. Там не все так просто.
Нет "последней подписанной обеими сторонами транзакции", которую можно доверить
третьей стороне на случай форс-мажора. Иначе я потрачу бабки из канала а потом
эту транзакцию опубликую сам.

Впрочем, я наверно, не буду с вами спорить. Тут мне уже сложно становится не "пощупав руками"
вести осмысленную беседу. Могу ошибаться.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 11:10:08 AM
Так он же может прикинуться "сторожевой башней". Наработать имидж, а потом реализовать.Smiley
Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов? Услуга-то копеечная.  Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами транзакцию.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
March 19, 2019, 11:09:02 AM
Менторский тон свой можешь засунуть себе в задницу. Туда же,
где и все твои многочисленные прогнозы про смерть Биткоина. Smiley
Метеорологи никогда не ошибаются в прогнозах погоды.
Они просто бывают не точны с временем и местом.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 11:07:45 AM
Ну предъявить-то и я могу.
Кому предъявлять-то? Если "первая" сторона канала выпала в осадок, а "вторая" - увидев это
решила наебать - то наказать вторую сторону первая может лишь спохватившись и подписав
что-то. Ключ-то нужен, не? Сторожевая башня может об этом кричать сколько угодно, но
кому это интересно? Никому в мире кроме "первой" стороны. А её-то как раз нет в онлайне.

Ну ё-моё, что вы меня постоянно тролите? Вы уже год минимум в теме LN, сами какие-то SV сборки выкладываете на гитхабе. Вы же хорошо знаете, как устроены смарт контракты на биткоине с врЕменной блокировкой. Уверен, сами можете такой контракт прямо руками написать. Ну вы же сами знаете, что может "выплюнуть" сторожевая башня, если одна из нод мухлюет (транслирует в сеть устаревшую транзакцию). Харе уже.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
March 19, 2019, 11:04:43 AM
Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".
Браво, Киса! Вы определенно делаете успехи!
Менторский тон свой можешь засунуть себе в задницу. Туда же, где и все твои многочисленные прогнозы про смерть Биткоина. Smiley
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 10:59:16 AM
Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".
Ну, откуда он узнает, кому именно платить?

И да, я просто изучаю/тестирую технологии, которые мне кажутся интересными, и я не знаю, как всё будет. Но точно знаю, что как раньше не будет.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
March 19, 2019, 10:57:43 AM
Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.
Ну предъявить-то и я могу.
Кому предъявлять-то? Если "первая" сторона канала выпала в осадок, а "вторая" - увидев это
решила наебать - то наказать вторую сторону первая может лишь спохватившись и подписав
что-то. Ключ-то нужен, не? Сторожевая башня может об этом кричать сколько угодно, но
кому это интересно? Никому в мире кроме "первой" стороны. А её-то как раз нет в онлайне.

Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".
Браво, Киса! Вы определенно делаете успехи!
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
March 19, 2019, 10:42:44 AM
Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.

Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.
Планируется, что эта услуга так же будет стоить каких то денег.
Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
March 19, 2019, 10:34:32 AM
Я (для себя) решил этот вопрос уже сейчас, открыв канал к моей собственной
ноде. Получаю два в одном: и свободу платежей с мобильного приложения,
и децентрализацию платёжных каналов полной ноды.
То есть выходит, что для полнофункционального использования лайтнинга надо таки
иметь свою ноду? Я до этого когда говорил об этом - имел в виду только свои умозрительные
выводы, потому как руками лайтнинг не щупал.

Неужели вы не видите, что лайтнинг - это крайне неэффективная технология?
Появляются дополнительные источники проблем и разнообразнейшие векторы атаки?
Жили себе, не тужили. Проповедовали разделение труда, одни содят репу, другие
трансферят бабки. И тут на тебе - для того чтобы заплатить за чашку кофе надо хостинг
в интернете купить и там что-то хранить. Сам себе банк, сам себе админ, сам себе антивирус.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 10:20:01 AM
Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.

Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.
Планируется, что эта услуга так же будет стоить каких то денег.

Я (для себя) решил этот вопрос уже сейчас, открыв канал к моей собственной ноде. Получаю два в одном: и свободу платежей с мобильного приложения, и децентрализацию платёжных каналов полной ноды.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
March 19, 2019, 10:07:33 AM
Возвращаемся к LN.

Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.

1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.

Просто уточню по SPV ноде Антона Кумайгородского. К такой ноде пока нельзя подключать каналы. Однако если канал создан этой нодой, и с него совершён платёж, уже сейчас можно совершить обратный платёж в размере суммы исходящих платежей (эта функция доступна не для всех производителей нод). Иными словами, можно рефинансировать канал.
Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
March 19, 2019, 09:38:11 AM
Возвращаемся к LN.

Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.

1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.

Просто уточню по SPV ноде Антона Кумайгородского. К такой ноде пока нельзя подключать каналы. Однако если канал создан этой нодой, и с него совершён платёж, уже сейчас можно совершить обратный платёж в размере суммы исходящих платежей (эта функция доступна не для всех производителей нод). Иными словами, можно рефинансировать канал.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
March 19, 2019, 08:28:30 AM

Впрочем давно уже понятно что по делу вам написать нечего и вы паясничаете.

http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Захотите продолжить - создайте другую тему. В этой вы мне наскучили.
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
March 19, 2019, 08:20:55 AM

Ракушки или бусы тоже легальны, но они не являются законным платежным средством как и биткоин им не является.
В таком случае кусок пластика тоже не является законным платежным средством. Вы как и я ежедневно десятки раз нарушаем закон. Ай-я-яй!

Очередная глупость и закос под дурачка, ну раз у вас нет аргументов, то вы согласны со мной - хорошо.

Естественно вы привели выдуманные примеры
Вам показалось. Я привел реальные примеры.

Именно выдуманные, потому что мы говорим про легальное поле (напоминаю в 11-й раз) и напоминаю, что биткоин даже в вашем выдуманном примере не решает проблему нессиметричности = не нужен.

Как мы уже рассмотрели выше (и вы с этим согласились) все решает в любом случае полиция и суд - значит биткоин не нужен,
Я с этим согласился при условии, что вы согласились с тем, что все решает в любом случае полиция и суд - значит фиат не нужен.

Вы согласились, ибо не смогли возразить. Почему нужен фиат я вам разжевал
И вы не смогли оспорить что биткоин не решает проблему нессиметричности
Я не могу оспорить того, против чего не приводят аргументы.
Я дал вам пример несимметричности, вы сказали "здесь нет несимметричности". Я вам даю развернутое математическое доказательство того, что круг это круг, вы пишете два слова: "это квадрат", потом пишете что я не смог оспорить то, что круг это квадрат. Ну да, с такими вашими аргументами спорить действительно трудно ))

Ну раз вы согласны с тем что биткоин не решает проблему нессиметричности, то вывод один: он для этого и не нужен. Поскольку других примеров где он был нужен приведено не было более общий вывод остается прежним: биток не нужен.

Законодатели/регуляторы определяют что является законным платежным средством, а что нет, что является легальным а что нет, но не лингвисты.
Единственным законным платежным средством на территории России являются бумажки которые печатает Центральный Банк России. Все остальные платежные средства на территории России нелегальны.
Однако ни вас ни меня никто не пытается арестовать за то, что мы каждый день в качестве платежного средства используем магнитное поле на куске платика.

Мы не используем магнитное поле на кусе пластика в качестве платежного средства, мы используем рубли.
Впрочем давно уже понятно что по делу вам написать нечего и вы паясничаете.
kzv
legendary
Activity: 1722
Merit: 1285
OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange
March 19, 2019, 08:06:15 AM

Ракушки или бусы тоже легальны, но они не являются законным платежным средством как и биткоин им не является.


В таком случае кусок пластика тоже не является законным платежным средством. Вы как и я ежедневно десятки раз нарушаем закон. Ай-я-яй!

Естественно вы привели выдуманные примеры

Вам показалось. Я привел реальные примеры.

Как мы уже рассмотрели выше (и вы с этим согласились) все решает в любом случае полиция и суд - значит биткоин не нужен,

Я с этим согласился при условии, что вы согласились с тем, что все решает в любом случае полиция и суд - значит фиат не нужен.

И вы не смогли оспорить что биткоин не решает проблему нессиметричности

Я не могу оспорить того, против чего не приводят аргументы.
Я дал вам пример несимметричности, вы сказали "здесь нет несимметричности". Я вам даю развернутое математическое доказательство того, что круг это круг, вы пишете два слова: "это квадрат", потом пишете что я не смог оспорить то, что круг это квадрат. Ну да, с такими вашими аргументами спорить действительно трудно ))


Законодатели/регуляторы определяют что является законным платежным средством, а что нет, что является легальным а что нет, но не лингвисты.

Единственным законным платежным средством на территории России являются бумажки которые печатает Центральный Банк России. Все остальные платежные средства на территории России нелегальны.
Однако ни вас ни меня никто не пытается арестовать за то, что мы каждый день в качестве платежного средства используем магнитное поле на куске платика.
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
March 19, 2019, 08:00:16 AM
A-Bolt
Да, находится, но не во всех странах, о чем есть прямое предупреждение.

Да прием в качестве имущества легален, (опять же с примечаниями).
Но это никак и нигде не делает биткоин законным платежным средством. В чем ваш вопрос?
Вы пытаетесь доказать что бартерные схемы законны? Это очевидно так. Биткоин ничем от навоза в этом плане не отличается. Навоз легален и биткоин тоже.

С наличием биткоина в легальном поле в качестве законного платежного средства тоже все просто - его там нет.
legendary
Activity: 2317
Merit: 2318
March 19, 2019, 07:54:55 AM

Тут Майкрософт что-то пишет об оплате своих сервисов Битками.
Майкрософт, тем самым, призывает использовать незаконное платёжное средство?
Майкрософт, получается, работает в нелегальном поле?

Вам уже ниже привели простейший пример который показывает абсурдность вашего аргумента.
[/quote]

Я не приводил никаких аргументов. Я всего лишь спросил: находится ли Майкрософт в правовом поле, принимая к оплате Биткойн?
Quote
И условия вы прочли очень невнимательно
Quote
Support for adding money to a Microsoft account with Bitcoin is not available in all countries and regions.

Да и завтра, к приемру, Майкрософт откажется принимать биток в оплату и вы ничего не сможете возразить - вообще никак, потому что это грубо говоря бартерная схема и биток здесь как имущество, а не как законное платежное средство и любой контрагент принимает его только по своей доброй воле. С фиатом совсем другая история.

Мы же говорим про легальное поле, так? Приём Битка Майкрософтом, в качестве имущества легален? Майкрософт, используя бартерные схемы, нарушает закон?
legendary
Activity: 2478
Merit: 1951
Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform
March 19, 2019, 07:29:55 AM
Почему частично? Давайте продолжим - суд, полиция, фиат это единая легальная система. Биткоин только хочет туда попасть.

Биткоин уже там. Биткоин такой же легальный как яндекс или пейпал.

Глупая подтасовка. Ракушки или бусы тоже легальны, но они не являются законным платежным средством как и биткоин им не является.
Так что биткоина там нет, вы опять ошиблись.

Чем он будет лучше фиата? Пока что  очевидно что он нужен как собаке 5-я нога и нормальный пользователь не будет иметь стимула для перехода на биток,

Он уже лучше фиата. Чем он будет лучше еще и дальше, я не знаю.
"Нормальный пользователь" уже использует биткоин там, где это удобней пейпала, яндекса и тем более свифта. Примеры я привел. Какие "нормальный пользователь" еще будет или не будет иметь стимулы дальше - я не знаю.

Естественно вы привели выдуманные примеры (мы же говорим о легальном поле напомню в 10-й раз). Ну и шутки за 300 продолжаются:
-Чем лучше?
-Чем фиат!

Понимаете для чего нужны фиатные деньги? Для удобства. Простой ответ на простой вопрос.
А простого ответа на простой вопрос - зачем нужен биткоин при переходе в легальное поле я услышать ни от кого не могу.

Простой ответ на простой вопрос
Q: зачем нужен биткоин
A: для удобства приема микроплатежей в интернете в условиях большой вероятности мошенничества

Как мы уже рассмотрели выше (и вы с этим согласились) все решает в любом случае полиция и суд - значит биткоин не нужен, достаточно уже работающего фиата. И вы не смогли оспорить что биткоин не решает проблему нессиметричности - он опять оказался не нужен/бесполезен. Соответственно от вас в очередной раз поступил ответ: биткоин низачем не нужен.

Quote
Если я назову биткоин коре платежной системой, а 0,0000039 BTC назову рублем, то биткоин сразу же станет легальным?

Нет конечно. Ваше мнение никого не волнует (как и мое). Есть процедуры законодателей/регуляторов которые это определяют. Так что выше где вы писали

Это не мое мнение, а вопрос языковых понятий.
К легальности относится легальность платежной системы, а не внутренние фантики этой системы, которые можно называть "яндекс-рубль", "киви-яйца", "биткоин", "дебит-кредит"...
Биткоин коре не является легальной платежной ситемой, но это не делает биткоин нелегальным. Если (уже) какая то легальная платежная система будет (уже) принимать (принимает) биткоин для пополнения своих внутренних яиц, то все вопросы легальности биткоина становятся исключительно филологическим упражнением.

Опять абсолютно неверно. Законодатели/регуляторы определяют что является законным платежным средством, а что нет, что является легальным а что нет, но не лингвисты. Ваши фантазии про "если, то" являются абсолютной чушью так как в таком случае и тонну навоза проданную за деньги можно приравнять к законному платежному средству  Grin
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
March 19, 2019, 07:21:09 AM
Как по мне логично. LN нужен прежде всего для ускорения транзакций при совершении платежей. Если вы вышли в кафе за тем же кофе, то вы не будете тащить с собой ноутбук, гораздо проще воспользоваться мобильным приложением, которое при совершении платежа будет подключаться к одному из действующих LN каналов.
Как вариант, конечно можно поднять свою ноду на облаке и с телефона иметь к ней доступ. Но гораздо проще и удобнее использовать мобильное приложение. Это лучше для шествия криптовалют в массы населения, большинство которого далеки от ИТ.
Другое дело что возникает вопрос безопасности подобных приложений и тру криптаны вряд ли станут ими пользоваться.
Возвращаемся к LN.

Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.

1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.

2.Запустить полноценную LN-ноду на смартфоне. Это требует больших ресурсов и массовому пользователю не будет интересно. Я не знаю, есть ли такие программы и будет ли кто-то такое разрабатывать.

3. Где-то у себя запустить LN-ноду, а через смартфон предоставить доступ. Вариант, скажем, так же для любителей.

Не рассматриваем другие варианты с участием 3-х сторон. По мне, предлагать такие решения в рамках этого форума это, своего рода, моветон. Smiley

В итоге, я больше склоняюсь к тому, что развитие, если и пойдет, то по 1 варианту.

И это будет отличаться от той картинки, которую нам рисовали разработчики LN:
1. Каналы будут  функционировать по полугода.
2. Пользователи открывают каналы друг с другом и помогают друг другу совершать платежи.

В 95% каналах это будет не так.
Pages:
Jump to: