Lightning Network - page 23. | Bitcointalksearch.org

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 07:50:13 PM

Любишь ты в крайности впадать.
Бешеной рентабельности не бывает. Если и появляется, то вслед за ней появляется конкуренция, и все встает на свои места.

Конкуренция - это когда производят какой-нибудь нужный продукт.

А если есть автотрасса, на которую можно выйти с жезлом и сшибать штрафы
с проезжающих машин - то вот такая конкуренция гайцев приведет к тому, что эти
гайцы просто будут стоять на пустой дороге, а никто по ней ездить не станет.
Это не называется "встанет на свои места", это называется "затоптали лужайку"

Quote

В твоем примере, если сделать канал 1$ и прогнать много микротранзакций, то
может и можно получить 500% прибыли в месяц. Но это будет 5$ , и содержание компьютера
съест все.

Я больше беспокоюсь, что никому не нужно будет гонять транзитный трафик через твою
ноду по 10 транзакций в день за 0.1 цента комиссии. А тем более если ты поставишь 100
нод в сети - то вовсе не получится 100х10 транзакций в сутки суммарно.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 06:04:08 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:53:04 PM

Просто по формуле видно, что микротранзакции экономически могут быть выгодны
владельцам нод LN. А будут ли они, эти микротранзакции, востребованы кем-то, это
уже другой вопрос.

Если они будут экономически выгодны - то каждый третьеклассник поставит себе по
десять нод и к моменту окончания школы купит ламбу. Разве не видите изъян в логике?
Неоткуда прибыли взяться в мире, где масштабирование не стоит ничего.

Если по формуле видно иное - я сомневаюсь, что формула отражает реальность.

Любишь ты в крайности впадать.
Бешеной рентабельности не бывает. Если и появляется, то вслед за ней появляется конкуренция, и все встает на свои места.

Хотя в формуле расчета я пренебрег издержками на содержание ноды. Только учитывал вложенные средства. Так как подразумевал крупные ноды.
В случае микротранзакций прибыль от вложенных средств в процентном отношении может и хорошая, но в абсолютных значениях уже не так хороша. В твоем примере, если сделать канал 1$ и прогнать много микротранзакций, то может и можно получить 500% прибыли в месяц. Но это будет 5$ , и содержание компьютера съест все.

Так что, рентабельность конкретной ноды можно подсчитать по формуле:

(V*P/100-Z)/V*100

где V - вложенные средства в каналы
Z - затраты на ноду за год.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:53:04 PM

Просто по формуле видно, что микротранзакции экономически могут быть выгодны
владельцам нод LN. А будут ли они, эти микротранзакции, востребованы кем-то, это
уже другой вопрос.

Если они будут экономически выгодны - то каждый третьеклассник поставит себе по
десять нод и к моменту окончания школы купит ламбу. Разве не видите изъян в логике?
Неоткуда прибыли взяться в мире, где масштабирование не стоит ничего.

Если по формуле видно иное - я сомневаюсь, что формула отражает реальность.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 05:42:40 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:34:47 PM

Но вроде тема с микротранзакциями довольно часто появляется в инете.

Да в интернете много что пишут.
То пишут, что биткойн - не для повседневных расчетов, а для межгосударственных отношений.
То наоборот, что только кофе спасет мир.

Quote

И генерировать такие микротранзакции должны вроде боты.

Зачем тогда им гнать трафик через твою ноду?

Если боты будут использовать LN, они же будет проводить транзакции через ноды.

Quote

Да и вообще - транзакции имеют отношение к действиям человека. Условно говоря,
я не вижу причин делать транзакции по каждой отштампованной гайке и болту.
Какой в этом физический смысл? Чтобы ты зарабатывал на этом? Ну так производитель
этих гаек как раз в этом не заинтересован и всячески будет отбрыкиваться.

Quote

Так что, с количеством проблем может и не быть.

Фу ты. Опять влажные мечты уснуть не дают? Вроде ведь поднабрался опыта и
набил шишек, а все веришь в сказки.

Я вообще-то выше утверждал, что сомневаюсь в LN, и не уверен про микротранзакции.
Так что, про сказки, это не ко мне. Это к разработчикам LN.

Просто по формуле видно, что микротранзакции экономически могут быть выгодны владельцам нод LN. А будут ли они, эти микротранзакции, востребованы кем-то, это уже другой вопрос.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:34:47 PM

Но вроде тема с микротранзакциями довольно часто появляется в инете.

Да в интернете много что пишут.
То пишут, что биткойн - не для повседневных расчетов, а для межгосударственных отношений.
То наоборот, что только кофе спасет мир.

Quote

И генерировать такие микротранзакции должны вроде боты.

Зачем тогда им гнать трафик через твою ноду?
Да и вообще - транзакции имеют отношение к действиям человека. Условно говоря,
я не вижу причин делать транзакции по каждой отштампованной гайке и болту.
Какой в этом физический смысл? Чтобы ты зарабатывал на этом? Ну так производитель
этих гаек как раз в этом не заинтересован и всячески будет отбрыкиваться.

Quote

Так что, с количеством проблем может и не быть.

Фу ты. Опять влажные мечты уснуть не дают? Вроде ведь поднабрался опыта и
набил шишек, а все веришь в сказки.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 05:14:23 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:05:16 PM

Кстати, это показывает, что в сфере микротранзакций у LN не такие уж и плохие перспективы. Ведь в этом случае не надо вкладывать большие суммы в канал.

Это если у тебя действительно будет транзитная нода с таким трафиком.
Но что-то меня терзают смутные сомнения на этот счет Grin

Не знаю. Я тоже не уверен.
Но вроде тема с микротранзакциями довольно часто появляется в инете. И генерировать такие микротранзакции должны вроде боты.
Так что, с количеством проблем может и не быть.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 05:05:16 PM

Кстати, это показывает, что в сфере микротранзакций у LN не такие уж и плохие перспективы. Ведь в этом случае не надо вкладывать большие суммы в канал.

Это если у тебя действительно будет транзитная нода с таким трафиком.
Но что-то меня терзают смутные сомнения на этот счет Grin

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 04:05:32 PM

Quote

10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента

Подставь в формулу $100 - процент прибыли станет больше!
После этого открой вместо одной ноды - десять нод. Процент прибыли больше, значит на
вложенные $1000 ты больше заработаешь!
А еще лучше сто по десять. Или тысяча по одному!

Вообще-то правильно. Если средний размер канала будет 100$, а транзакций в день по прежнему будет 10, то норма прибыли вырастет.
Другое дело, что пользователям придется очень часто переоткрывать канал при таких показателях. И это будет невыгодно для них.

Кстати, это показывает, что в сфере микротранзакций у LN не такие уж и плохие перспективы. Ведь в этом случае не надо вкладывать большие суммы в канал.

p/s/ В формулу можно подставить любые исходные данные, даже нереальные. Но нельзя же при этом серьезно относиться к полученному результату.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: leonello on March 14, 2019, 03:32:49 PM

Если это так, то она лишний раз доказывает что в будущей экономике ты будешь нужен
обществу только в том случае если производишь товары или услуги.

Да это вообще-то не только в будущей экономике. Это в любой экономике справедливо,
если не принимать во внимание "идейные всплески", когда народ стадом ломится куда-то.
А всплески бывают постоянно. По крайней мере будут до тех пор, пока люди не станут
рождаться с генетически передаваемой памятью и опытом.

Банковские, нотариальные и прочие "бумажные" услуги тоже нужны будут всегда.
Тут весь вопрос в том, сколько энергии тратится на действие, грубо говоря, на транзакцию.
Из нескольких систем выживет та, которая тратит энергии меньше при сопоставимой скорости
и надежности.

Quote

10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента

Подставь в формулу $100 - процент прибыли станет больше!
После этого открой вместо одной ноды - десять нод. Процент прибыли больше, значит на
вложенные $1000 ты больше заработаешь!
А еще лучше сто по десять. Или тысяча по одному!

leonello

sr. member

Activity: 1792

Merit: 479

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 03:08:08 PM

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 02:27:43 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 02:24:01 PM

Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper".

Это обратная сторона децентрализации и свободного программного обеспечения.
Никто никому ничего не должен.
Хотите - пользуйтесь на свой страх и риск. Хотите - принимайте участие в разработке
или обсуждении, но не факт, что вас будут слышать. Не хотите? Крестик в углу окна видите?

А можно самому сделать.
Я вот тут вывел формулу рентабельности для нод
S- средний размер канала от пользователя
T - среднее количество транзакций в день для пользователя
K - размер комиссии за транзакцию
P - прибыль:процент годовых от вложенных средств нодой
P=T*K*365/S*100
например для варианта:
10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента
P=10*0.001/1000*100*365 = 0,365% в год

Мммм... Мне нравится эта цифра! Если это так, то она лишний раз доказывает что в будущей экономике ты будешь нужен обществу только в том случае если производишь товары или услуги. Замечу что банковские услуги там предусмотрены не будут. Ну может быть некий аналог содержания крупных нод, что еще не факт, да и то на большой процент рассчитывать не придется как я уже понимаю. Так что всё! Халява с многовековой историей подходит к концу. Тут уж придется кто на что горазд, кто код писать, кто в ютюб канале народ потешать, кто на гармошке в переходе играть, а кто извиняюсь и жопой торговать. Се ля ви.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 02:27:43 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 02:24:01 PM

Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper".

Это обратная сторона децентрализации и свободного программного обеспечения.
Никто никому ничего не должен.
Хотите - пользуйтесь на свой страх и риск. Хотите - принимайте участие в разработке
или обсуждении, но не факт, что вас будут слышать. Не хотите? Крестик в углу окна видите?

А можно самому сделать.

Я вот тут вывел формулу рентабельности для нод

S- средний размер канала от пользователя
T - среднее количество транзакций в день для пользователя
K - размер комиссии за транзакцию
P - прибыль:процент годовых от вложенных средств нодой

P=T*K*365/S*100

например для варианта:
10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента

P=10*0.001/1000*100*365 = 0,365% в год

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 02:24:01 PM

Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper".

Это обратная сторона децентрализации и свободного программного обеспечения.
Никто никому ничего не должен.
Хотите - пользуйтесь на свой страх и риск. Хотите - принимайте участие в разработке
или обсуждении, но не факт, что вас будут слышать. Не хотите? Крестик в углу окна видите?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 01:25:10 PM

5) если вы пришли в лайтнинг в расчете сорвать куш, как первопроходец - вы скорее
всего ошиблись. профитом здесь пока не пахнет от слова совсем

Ну так, никто ведь еще в глаза не видел бизнес-плана по LN.
Я, лично, в полном недоумении от разработчиков LN. 3-й год они упорно работают над платежной системой, по которой совершенно непонятно, как она будет функционировать с экономической точки зрения.

Где расчеты?
Сколько пользователей планируется. Сколько будут вкладывать в каналы. Сколько будет транзакций в среднем.
Какая будет комиссия. Сколько будут зарабатывать те, кто будут запускать маршрутизирующие ноды.
Окупит ли прибыль хотя бы электричество за ноду.

Это должно было быть опубликовано еще на стадии "white papper".

Тут или такого расчета никто не делал (что очень странно), или он настолько печальный, что лучше не публиковать.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 01:09:06 PM

Если банк вкладывает меньше своих клиентов, то какой-то частью своих средств клиенты не смогут воспользоваться.
Тут простая арифметика:

Ну, в общем-то выводы очевидны:
1) открывайте канал на ту ноду, у которой шире аплинк (сумма аплинков).
2) и ширину аплинков вашего аплинка тоже смотрите
3) но так не бывает, что идя от ноды к ноде по цепочке наш канал все время будет расширяться
4) так как ваш аплинк может закрыть свои открытые каналы - то да, вы можете оказаться
в изоляции. всё по-прежнему работает на доверии и жажде наживы.
5) если вы пришли в лайтнинг в расчете сорвать куш, как первопроходец - вы скорее
всего ошиблись. профитом здесь пока не пахнет от слова совсем

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 12:49:09 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 12:34:37 PM

Выше ты говорил, что нет никакой разницы, держать деньги в ноде или в закромах.
А здесь, что ты не будешь запускать ноду, пока сие действие не будет прибыльным.

Это потому что я априори считаю профит в фиате.
Те, кто радеют за крипту вынужденно имеют другую механику.
Но я могу их понять и вижу их ошибки, а они, ослепленные жаждой наживы
уже не способны мыслить конструктивно.

Получается, что LN будет развиваться, только если киты перестанут мыслить конструктивно.
Совсем не оставляешь шансов для LN.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 12:46:42 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 12:18:00 PM

Так в начале да. Может и меньше можно вкладывать.
Через полмесяца у одного покупателя будет 0,5btc на его стороне и 0.5btc на стороне банка.
И у второго покупателя точно так же. А канал с ларьком выюзанный.
Этот канал надо переоткрывать и добавлять туда 1btc. Чтобы покупатели могли пользоваться своими каналами.
Не добавишь этот 1btc, платежи не будут проходить.

Банк может в этот момент закрыть все три канала.
Два покупателя переоткрывают каналы на 2x0.5 на половину месяца
Банк переоткрывает канал на ларек на 1.0

И мы получим, что банк вложил столько же, сколько вложили его клиенты.

Quote

Система со скрипом, но работает. Скрип в системе потому что платежи мы рассматриваем
идущими только в одну сторону. В реальном мире все-таки бабло ходит по кругу и в обратных
направлениях. Что если покупатели из нашего примера - сотрудники ООО "ларёк" и получают
зарплату в нем?

Это, конечно, надуманно. В середине месяц ларек вернет по 0.5 покупателям. И мы окажемся в начальной ситуации.
Пройдет еще полмесяца, покупатели опять выюзают канал.
Дальше, или увеличивать канал. Это уже проходили
Или ларек опять должен вернуть эти 0.5. Иначе они не могут воспользоваться своим средствами.

Опять же мы рассматриваем симметрично. Может же быть, что один первым выберет всю сумму. А второй будет куковать. У него есть деньги в канале, а воспользоваться не может.
Если банк вкладывает меньше своих клиентов, то какой-то частью своих средств клиенты не смогут воспользоваться.
Тут простая арифметика:
1. Банк вкладывает 0% от средств клиентов. Клиенты могут использовать 0
2. Банк - 50%. Клиенты - 50%
3. Банк 100% Клиенты 100%

3-й вариант вполне даже востребован. Если клиенты раз в месяц пополняют канал, и к концу месяца используют под 0.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 12:34:37 PM

Выше ты говорил, что нет никакой разницы, держать деньги в ноде или в закромах.
А здесь, что ты не будешь запускать ноду, пока сие действие не будет прибыльным.

Это потому что я априори считаю профит в фиате.
Те, кто радеют за крипту вынужденно имеют другую механику.
Но я могу их понять и вижу их ошибки, а они, ослепленные жаждой наживы
уже не способны мыслить конструктивно.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 12:18:00 PM

Так в начале да. Может и меньше можно вкладывать.
Через полмесяца у одного покупателя будет 0,5btc на его стороне и 0.5btc на стороне банка.
И у второго покупателя точно так же. А канал с ларьком выюзанный.
Этот канал надо переоткрывать и добавлять туда 1btc. Чтобы покупатели могли пользоваться своими каналами.
Не добавишь этот 1btc, платежи не будут проходить.

Банк может в этот момент закрыть все три канала.
Два покупателя переоткрывают каналы на 2x0.5 на половину месяца
Банк переоткрывает канал на ларек на 1.0
Система со скрипом, но работает. Скрип в системе потому что платежи мы рассматриваем
идущими только в одну сторону. В реальном мире все-таки бабло ходит по кругу и в обратных
направлениях. Что если покупатели из нашего примера - сотрудники ООО "ларёк" и получают
зарплату в нем?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 12:02:53 PM

Quote

Мне вспоминается статья от разработчиков LN, где они утверждали, что запустить
LN ноду очень легко. Достаточно иметь один компьютер. Про то, что еще нужны
биткоины в большом количестве, они забыли сказать. Наверно, также предполагали,
"где-то взять" ведь не проблема.

В целом, я проблемы не вижу. То есть поставить ноду и открыть каналы - это не проблема.
Проблема - это сделать сие действие прибыльным, чтобы потом всю жизнь пить
джин на Канарских островах. Этого я точно не ожидал, поэтому и не ввязывался.
Разработчики что-то подобное говорили, про то, что транзитные ноды будут поддерживать
сеть и приносить пользу - ну так понятие профита и Сатоши Накамото определял как
"служение общей цели - есть профит для каждого из участников секты"

Выше ты говорил, что нет никакой разницы, держать деньги в ноде или в закромах.
А здесь, что ты не будешь запускать ноду, пока "сие действие не будет прибыльным".

Первое - что-то из оторванное от жизни.
А второе гораздо ближе к реальной жизни.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 14, 2019, 12:02:53 PM

Quote from: GGUL on March 14, 2019, 09:42:57 AM

Мне нравятся аргументы такого рода. Может подскажешь, где это "где-то", откуда захотел и взял .

Я имею в виду, что у "банка" не сразу появляется 100 "покупателей"
Давайте еще раз приведу кейс.
Итак. Есть "банк", есть "ларёк" и есть один "покупатель"
Покупатель устанавливает канал на банк и кладет 1 биткойн в канал с учетом того, что этот
1 биткойн он выюзает за месяц. Банк открывает тоже канал с ларьком на 1 биткойн.
На следующий день приходит второй покупатель, и он тоже открывает канал к банку на
1 биткойн чтобы покупать в ларьке. Нужно ли банку сразу же утолщать канал к ларьку? Нет!
Если 1 покупатель протащит по каналу 1 биткойн за месяц, то двое - за половину месяца.
Я пока пытаюсь (без особого рвения, так как это меня не особо беспокоит) доказать,
что банку (транзитной ноде) не обязательно иметь в исходящих каналах столько же, сколько
во входящих.

Так в начале да. Может и меньше можно вкладывать.
Через полмесяца у одного покупателя будет 0,5btc на его стороне и 0.5btc на стороне банка.
И у второго покупателя точно так же. А канал с ларьком выюзанный.
Этот канал надо переоткрывать и добавлять туда 1btc. Чтобы покупатели могли пользоваться своими каналами.
Не добавишь этот 1btc, платежи не будут проходить.
То есть,через месяц у банка будет в исходящих будет столько же, сколько и входящих.

Что-то мы по кругу ходим.

Topic: Lightning Network - page 23. (Read 779369 times)