Lightning Network - page 25. | Bitcointalksearch.org

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 13, 2019, 01:20:24 PM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:35:10 AM

Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы.

Не может. Ибо основанием для LN является все тот же старый биткойн, который если не будет расти
в цене к фиату вечно (чтобы нивелировать уполовинивания и рост сложности) через какое-то
время станет уязвимым к атаке-51.

Я написал, что "может". Это при удачном раскладе для LN. А так я оцениваю шансы на то, что из LN вырастет что-то реально серьезное, очень маленькими.
А то что основание-Биткоин может подкачать. Тоже может быть, с нынешней-то установкой разработчиков не увеличивать размер блока ни в коем случае. Чтобы доходы майнеров не падали, надо будет увеличивать размер комиссии. Это не прокатит, с увеличения комиссии народ просто перестанет пользоваться блокчейном Биткоина.
С другой стороны, если будет рост использования биткоина, включая через LN, то цена может расти по мере развития LN.

Quote

Впрочем, я не говорю, что фиатные банковские системы являются незыблемыми идеалами.
Ими же люди управляют. И рано или поздно в любой стране рушится её банковская система.
Так что насчет кальки - тут вопрос что мы копируем? Плохие или хорошие черты?

А какие скопируют. Если будут просто обслуживать, то вроде нормально. Если добавят(заставят добавить) KYC/AML, то это уже другой разговор.

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: amaclin1 on March 13, 2019, 01:20:24 PM

к атаке-51.

Мне тут недавно интересную ссылку подкинули
https://bitcointalksearch.org/topic/a-successful-double-spend-us10000-against-okpay-this-morning-152348

Хоть не атака 51, но все таки успешный пример двойной траты в те времена, когда даже такой нуб как я уже знал про биткоины )

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 10:40:57 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 10:28:43 AM

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства). Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должна вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

Да нет у банков своих средсв, на другом бизнес построен. Банки это посредники. Хорошо ещё, если суммарный баланс больше нуля окажется...
В вашем умозрительном примере всё с банками-нодами будет выглядеть примерно так: возьмут дешёвый кредит на туеву хучу биткоинов, а потом продадут его в розницу, вложив их в каналы и тем самым продав их своим клиентам, но уже дороже...

Понимаете, ликвидность для банков это не проблема, даже в сети биткоин-лайтнинг. Просто за нее нужно будет заплатить.

Мы вроде не банки обсуждаем, а ноды, которые будут выполнять функции в банков в LN.

То Вы сначала утверждаете, что таким нодам не надо вкладывать свои сатоши. А теперь уже другое: возьмут дешевый кредит, купят биткоинов, вложат их в каналы. Как будто это не то же самое. Тут вообще-то все равно, свои биткоины вложит нода в каналы, или купленные в кредит. Во втором случае это даже будет дороже для клиентов, ведь надо будет еще и отбить проценты за кредит.

Продадут их клиентам. Все не продадут, половину надо будет оставлять в своих каналах. Иначе каналы будут нерабочими.

А то, что за биткоины, вложенные в канал со стороны ноды-банка, надо будет заплатить, так это ясно. Я то же самое выше и утверждал. И платить будут клиенты этой ноды. Больше некому.

amaclin1

sr. member

Activity: 770

Merit: 305

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:35:10 AM

Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы.

Не может. Ибо основанием для LN является все тот же старый биткойн, который если не будет расти
в цене к фиату вечно (чтобы нивелировать уполовинивания и рост сложности) через какое-то
время станет уязвимым к атаке-51.

Впрочем, я не говорю, что фиатные банковские системы являются незыблемыми идеалами.
Ими же люди управляют. И рано или поздно в любой стране рушится её банковская система.
Так что насчет кальки - тут вопрос что мы копируем? Плохие или хорошие черты?

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 12:42:25 PM

Мы же не утверждаем что золота стало больше на основании того что оно подорожало за последние сто лет. Разве нет?

В килограммах больше не стало. Но золото уже давно не просто брусок металла с его физическими свойствами. По покупательной способности, его стало больше.
Да тут всё размывается сильно, когда начинаешь выбирать то, относительно чего считать. Все привыкли к долларовому стандарту, от него и считают. А если глубже копнуть.
Вот будет например биткоин в конце следующего года как Макафи говорит $1 000 000. Получается, майнеры каждый день будут добывать новых биткоинов на миллиарды долларов. Большая это эмиссия? На мой взгляд, значительно более существенная, чем в 2011 году. Но тут ещё важно учитывать, сколько ресурсов при этом будет затрачиваться, 1 к 1.1 (как сейчас), или 1 к 10 (как в золотые годы майнинга).

Quote from: leonello on March 13, 2019, 12:42:25 PM

Подожди. Если на награду в 2011 году можно было купить 4 буханки хлеба, а за нынешнюю уменьшившуюся в четыре раза 4000 буханок, то это свидетельствует об огромной дефляции биткоина относительно продуктов питания да и не только.

Это если говорить о тех биткоинах, которые уже были добыты ранее. Я же говорю про те, которые появляются ежедневно.

В общем, для меня не очевидно, кода эмиссия сильнее влияла на рыночную стоимость (в сторону ее понижения), раньше, когда награда была 50 btc за блок, или сейчас, когда 12,5 btc.

leonello

sr. member

Activity: 1792

Merit: 479

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 12:14:42 PM

Quote from: leonello on March 13, 2019, 12:09:48 PM

Дико извиняюсь, но я практически ни черта не понял Grin

Да чего непонятного? Сколько можно было буханок хлеба купить за одну награду за блок биткоина в 2011 году (за 50 биткоинов)? А сколько сейчас можно купить (за 12,5 биткоинов)? А ведь награда сократилась в ~4 раза...
Если мерить в буханках хлеба, биткоинов сейчас добывается значительно больше, чем тогда.
Ладно, это всё оффтоп.

Подожди. Если на награду в 2011 году можно было купить 4 буханки хлеба, а за нынешнюю уменьшившуюся в четыре раза 4000 буханок, то это свидетельствует об огромной дефляции биткоина относительно продуктов питания да и не только. Мы же не утверждаем что золота стало больше на основании того что оно подорожало за последние сто лет. Разве нет?
Ну вообще да, оффтоп.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 12:09:48 PM

Тема купи\продай это не про банки.

Купили деньги по-пользоваться (взяли в кредит) дёшево и много, раздали клиентам дорого и по-чуть чуть. Приняли деньги от населения и от юрлиц на счета дёшего, сдали их в ареду (выдали кредит) дороже. Купили услуги у инкассаторов оптом и дёшево, продали магазинам дорого и в розницу. Арендовали процессинговый центр дёшево, продали обработку платежей клиентам дорого. Дальше продолжать?

Quote from: leonello on March 13, 2019, 12:09:48 PM

Дико извиняюсь, но я практически ни черта не понял Grin

Да чего непонятного? Сколько можно было буханок хлеба купить за одну награду за блок биткоина в 2011 году (за 50 биткоинов)? А сколько сейчас можно купить (за 12,5 биткоинов)? А ведь награда сократилась в ~4 раза...
Если мерить в буханках хлеба, биткоинов сейчас добывается значительно больше, чем тогда.

Ладно, это всё оффтоп.

leonello

sr. member

Activity: 1792

Merit: 479

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 11:45:27 AM

Большинство современных банков давно уже занимаются бизнесом типа: купили много и дёшего, продали всё это в розницу и дорого. Выживет ли такой бизнес в "новой" реальности? Скорее всего да.

Да они много чем занимаются. Но львиную долю их маржи составляет то о чем я сказал выше. Если эта возможность пропадет в связи с дефляционной природой биткоина то чем они будут заниматься? Тема купи\продай это не про банки.

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 11:45:27 AM

Если считать, сколько биткоинов добывалось в конце 11 года в покупательной способности, то окажется, что сейчас биткоинов добывается значительно больше. Т.е. инфляция по покупательной способности растёт? Стоимость товаров и услуг, которые можно купить за одну награду за блок, сейчас значительно выше.

Дико извиняюсь, но я практически ни черта не понял Grin

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 11:23:25 AM

Ну а что ты подразумеваешь под банковскими услугами? Я утверждаю что вся нынешняя банковская система построена на возможности давать фиат в рост. Сама форма эмиссии нынешней фиатной системы этому весьма способствует.
Можно ли назвать финсистему где нет возможности давать деньги в рост банковской системой? Отчасти можно, так как сами банки появились в глубокой древности и занимались ростовщичеством с таким дефляционным активом как золото. Но это лишь жалкое подобие тех монстров которые существуют сейчас. Вот вы тут рассуждаете о том как сеть LN в будущем может принять форму банковской сети. Я вот если честно не могу представить себе крупную ноду в форме и по сути своей крупным банком. Поможет кто?

Большинство современных банков давно уже занимаются бизнесом типа: купили много и дёшего, продали всё это в розницу и дорого. Выживет ли такой бизнес в "новой" реальности? Скорее всего да.
Сейчас пока совсем всё непонятно. Вот вроде бы есть консенсус, что биткоин дефляционный актив в перспективе. Ну, как минимум, его инфляция постоянно снижается. Так, сейчас количество ежедневно добываемых биткоинов в ~4 раза меньше чем на заре, когда ещё майнингом занимались A-Bolt (и ещё кое кто из здесь присутствующих).
Но так ли это? Если считать, сколько биткоинов добывалось в конце 11 года в покупательной способности, то окажется, что сейчас биткоинов добывается значительно больше. Т.е. эмиссия по покупательной способности растёт? Стоимость товаров и услуг, которые можно купить за одну награду за блок, сейчас значительно выше.

leonello

sr. member

Activity: 1792

Merit: 479

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 11:03:32 AM

Quote from: leonello on March 13, 2019, 10:56:31 AM

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

Фиат может и не выживет, но банковские услуги скорее всего выживут.
«...Хорошие счетоводы везде нужны…» - Александр Иванович Корейко.

Ну а что ты подразумеваешь под банковскими услугами? Я утверждаю что вся нынешняя банковская система построена на возможности давать фиат в рост. Сама форма эмиссии нынешней фиатной системы этому весьма способствует.
Можно ли назвать финсистему где нет возможности давать деньги в рост банковской системой? Отчасти можно, так как сами банки появились в глубокой древности и занимались ростовщичеством с таким дефляционным активом как золото. Но это лишь жалкое подобие тех монстров которые существуют сейчас. Вот вы тут рассуждаете о том как сеть LN в будущем может принять форму банковской сети. Я вот если честно не могу представить себе крупную ноду в форме и по сути своей крупным банком. Поможет кто?

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 10:56:31 AM

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

Фиат может и не выживет, но банковские услуги скорее всего выживут.

«...Хорошие счетоводы везде нужны…» - Александр Иванович Корейко.

leonello

sr. member

Activity: 1792

Merit: 479

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 06:29:19 AM

Quote from: leonello on March 12, 2019, 03:43:12 AM

Банковская система и биткоин не совместимы...

В моём лице вполне совместимы

Нужно же что-то кушать?

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 10:28:43 AM

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства). Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должны вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

Да нет у банков своих средсв, на другом бизнес построен. Банки это посредники. Хорошо ещё, если суммарный баланс больше нуля окажется...
В вашем умозрительном примере всё с банками-нодами будет выглядеть примерно так: возьмут дешёвый кредит на туеву хучу биткоинов, а потом продадут его в розницу, вложив их в каналы и тем самым продав их своим клиентам, но уже дороже...

Понимаете, ликвидность для банков это не проблема, даже в сети биткоин-лайтнинг. Просто за нее нужно будет заплатить.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 10:09:38 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 09:59:20 AM

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

Добрый день!

Да не обязательно. Клиент открыл канал к банку в размере зарплаты, потратил ее в течении месяца на покупки, совершив 120 платежей. Далее либо этот же банк присылает клиенту его зарплату за следующий месяц через этот канал (если банк платит зарплату). Или банк просто закрывает канал ончейн, зафиксировав переход всех средств от клиента к банку.

В этом примере денег банка нет совсем. Деньги банка появляются если банк выдаёт клиенту кредитную линию.

Пока можно только фантазировать, как это будет (если будет).

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства). Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должны вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 09:59:20 AM

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

Добрый день!

Да не обязательно. Клиент открыл канал к банку в размере зарплаты, потратил ее в течении месяца на покупки, совершив 120 платежей. Далее либо этот же банк присылает клиенту его зарплату за следующий месяц через этот канал (если банк платит зарплату). Или банк просто закрывает канал ончейн, зафиксировав переход всех средств от клиента к банку.

В этом примере денег банка нет совсем. Деньги банка появляются если банк выдаёт клиенту кредитную линию.

При этом, у банка с другой (от клиента) стороны могут быть мега-каналы с другими банками. Как там будет между ними устроен взаимо-расчёт пока неизвестно, т.к. банки друг-другу доверяют и LN особо не требуется.

Пока можно только фантазировать, как это будет (если будет).

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 07:40:41 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 07:36:54 AM

На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши.

А это зачем? Не должна нода-банк ничего вложивать (вкладывать).

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 07:36:54 AM

На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши.

А это зачем? Не должна нода-банк ничего вложивать (вкладывать).
Если банку потребуется посылать своему клиенту средства, банк сам может открыть встречный канал к клиенту. В итоге, будет два независимых канала: от клиента к банку, и от банка к клиенту. После того, как по этим каналам пройдут первые платежи, каналы станут двухсторонними, и по ним можно будет пересылать средства и в обратную сторону.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 07:24:17 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 07:20:40 AM

А вот с LN такой благодати нет. И от всей вложенной суммы нода-банк захочет иметь прибыль. А кроме, как со своего клиента, брать то и не с кого.

Благодать есть, только она "под ковром": включена в стоимость товаров и услуг. Это и инкасация, и банковское обслуживание и т.п.. LN сокращает эти затраты, но ценники же никто переписывать не будет? Поэтому, будут "откатывать" часть сэкономленных средств покупателю.

Что-то математика не складывается. На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши. И от всей вложенной суммы нода-банк должна получить прибыль. От кого она может их получить. Только от своих клиентов.
Если каких-то клиентов нода-банк будет задабривать, то только за счет того, что с других клиентов она должна будет брать больше.

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: kzv on March 12, 2019, 11:28:21 PM

Одно с другим не вяжется как-то. Если оно не будет удобным, то не станет и массовым и тогда говорить о решении задачи массовых криптоплатежей не приходится.

Я специально раскрыл, что я имею в виду под массовостью - пропускную способность канала в транзакциях в секунду. Если Вася откроет канал с Ларьком, вложив 10 битков, то Вася сможет отправить Ларьку 10000 транзакций по 0.001 битка со страшной скоростью, недостижимой для он-чейн транзакций, да ещё и без комиссий, если канал прямой, без промежуточных нод.

Через год после начала работы LN в основной сети Bitcoin LN не хочет становиться массовым. Да, количество нод значительно возросло. Да, количество каналов и суммы, удерживаемые в них, увеличились. Но сервисов, использующих LN, очень мало.

У конечных пользователей технология оказалась невостребованной на текущий момент. Комиссия в Битке на протяжении 2018 года была низкой. Для перегона средств между биржами народ использует Доги с мизерными комиссиями (хотя, кому я это рассказываю - хозяину биржи!). Не жрут-с!

QWeB

sr. member

Activity: 402

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 07:20:40 AM

А вот с LN такой благодати нет. И от всей вложенной суммы нода-банк захочет иметь прибыль. А кроме, как со своего клиента, брать то и не с кого.

Благодать есть, только она "под ковром": включена в стоимость товаров и услуг. Это и инкасация, и банковское обслуживание и т.п.. LN сокращает эти затраты, но ценники же никто переписывать не будет? Поэтому, будут "откатывать" часть сэкономленных средств покупателю.

Topic: Lightning Network - page 25. (Read 776943 times)