Lightning Network - page 26. | Bitcointalksearch.org

leonello

sr. member

Activity: 1946

Merit: 498

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 10:45:27 AM

Большинство современных банков давно уже занимаются бизнесом типа: купили много и дёшего, продали всё это в розницу и дорого. Выживет ли такой бизнес в "новой" реальности? Скорее всего да.

Да они много чем занимаются. Но львиную долю их маржи составляет то о чем я сказал выше. Если эта возможность пропадет в связи с дефляционной природой биткоина то чем они будут заниматься? Тема купи\продай это не про банки.

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 10:45:27 AM

Если считать, сколько биткоинов добывалось в конце 11 года в покупательной способности, то окажется, что сейчас биткоинов добывается значительно больше. Т.е. инфляция по покупательной способности растёт? Стоимость товаров и услуг, которые можно купить за одну награду за блок, сейчас значительно выше.

Дико извиняюсь, но я практически ни черта не понял Grin

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 10:23:25 AM

Ну а что ты подразумеваешь под банковскими услугами? Я утверждаю что вся нынешняя банковская система построена на возможности давать фиат в рост. Сама форма эмиссии нынешней фиатной системы этому весьма способствует.
Можно ли назвать финсистему где нет возможности давать деньги в рост банковской системой? Отчасти можно, так как сами банки появились в глубокой древности и занимались ростовщичеством с таким дефляционным активом как золото. Но это лишь жалкое подобие тех монстров которые существуют сейчас. Вот вы тут рассуждаете о том как сеть LN в будущем может принять форму банковской сети. Я вот если честно не могу представить себе крупную ноду в форме и по сути своей крупным банком. Поможет кто?

Большинство современных банков давно уже занимаются бизнесом типа: купили много и дёшего, продали всё это в розницу и дорого. Выживет ли такой бизнес в "новой" реальности? Скорее всего да.
Сейчас пока совсем всё непонятно. Вот вроде бы есть консенсус, что биткоин дефляционный актив в перспективе. Ну, как минимум, его инфляция постоянно снижается. Так, сейчас количество ежедневно добываемых биткоинов в ~4 раза меньше чем на заре, когда ещё майнингом занимались A-Bolt (и ещё кое кто из здесь присутствующих).
Но так ли это? Если считать, сколько биткоинов добывалось в конце 11 года в покупательной способности, то окажется, что сейчас биткоинов добывается значительно больше. Т.е. эмиссия по покупательной способности растёт? Стоимость товаров и услуг, которые можно купить за одну награду за блок, сейчас значительно выше.

leonello

sr. member

Activity: 1946

Merit: 498

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 10:03:32 AM

Quote from: leonello on March 13, 2019, 09:56:31 AM

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

Фиат может и не выживет, но банковские услуги скорее всего выживут.
«...Хорошие счетоводы везде нужны…» - Александр Иванович Корейко.

Ну а что ты подразумеваешь под банковскими услугами? Я утверждаю что вся нынешняя банковская система построена на возможности давать фиат в рост. Сама форма эмиссии нынешней фиатной системы этому весьма способствует.
Можно ли назвать финсистему где нет возможности давать деньги в рост банковской системой? Отчасти можно, так как сами банки появились в глубокой древности и занимались ростовщичеством с таким дефляционным активом как золото. Но это лишь жалкое подобие тех монстров которые существуют сейчас. Вот вы тут рассуждаете о том как сеть LN в будущем может принять форму банковской сети. Я вот если честно не могу представить себе крупную ноду в форме и по сути своей крупным банком. Поможет кто?

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: leonello on March 13, 2019, 09:56:31 AM

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

Фиат может и не выживет, но банковские услуги скорее всего выживут.

«...Хорошие счетоводы везде нужны…» - Александр Иванович Корейко.

leonello

sr. member

Activity: 1946

Merit: 498

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 05:29:19 AM

Quote from: leonello on March 12, 2019, 02:43:12 AM

Банковская система и биткоин не совместимы...

В моём лице вполне совместимы

Нужно же что-то кушать?

Я не о сегодняшнем моменте, когда LN является по сути забавой для людей увлекающихся.
Не могу себе представить компромисса между биткоином и фиатом в случае если с биткоином случится масс адопшн. Понятно что это крайне субъективная оценка, произошел он или нет, но тем не менее.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 09:28:43 AM

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства). Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должны вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

Да нет у банков своих средсв, на другом бизнес построен. Банки это посредники. Хорошо ещё, если суммарный баланс больше нуля окажется...
В вашем умозрительном примере всё с банками-нодами будет выглядеть примерно так: возьмут дешёвый кредит на туеву хучу биткоинов, а потом продадут его в розницу, вложив их в каналы и тем самым продав их своим клиентам, но уже дороже...

Понимаете, ликвидность для банков это не проблема, даже в сети биткоин-лайтнинг. Просто за нее нужно будет заплатить.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 09:09:38 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 08:59:20 AM

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

Добрый день!

Да не обязательно. Клиент открыл канал к банку в размере зарплаты, потратил ее в течении месяца на покупки, совершив 120 платежей. Далее либо этот же банк присылает клиенту его зарплату за следующий месяц через этот канал (если банк платит зарплату). Или банк просто закрывает канал ончейн, зафиксировав переход всех средств от клиента к банку.

В этом примере денег банка нет совсем. Деньги банка появляются если банк выдаёт клиенту кредитную линию.

Пока можно только фантазировать, как это будет (если будет).

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства). Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должны вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 08:59:20 AM

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

Добрый день!

Да не обязательно. Клиент открыл канал к банку в размере зарплаты, потратил ее в течении месяца на покупки, совершив 120 платежей. Далее либо этот же банк присылает клиенту его зарплату за следующий месяц через этот канал (если банк платит зарплату). Или банк просто закрывает канал ончейн, зафиксировав переход всех средств от клиента к банку.

В этом примере денег банка нет совсем. Деньги банка появляются если банк выдаёт клиенту кредитную линию.

При этом, у банка с другой (от клиента) стороны могут быть мега-каналы с другими банками. Как там будет между ними устроен взаимо-расчёт пока неизвестно, т.к. банки друг-другу доверяют и LN особо не требуется.

Пока можно только фантазировать, как это будет (если будет).

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 06:40:41 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:36:54 AM

На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши.

А это зачем? Не должна нода-банк ничего вложивать (вкладывать).

Здрасте... А как нода-банк может работать, не вкладывая своих денег в канал?

Например, у ноды 100 покупателей открыли каналы. В начале, в каналах все деньги находятся на стороне клиента. Но по мере платежей, баланс в каналах смещается на ноду. То есть, эти средства принадлежат ноде и находятся в канале.
Баланс между всем покупателями и нодой может быть как в пользу покупателей, так и в пользу ноды. В среднем будет распределен более-менее равномерно, половина на половину. А это значит, что на каждый сатоши клиента, нода-банк будет иметь в каналах свой сатоши.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:36:54 AM

На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши.

А это зачем? Не должна нода-банк ничего вложивать (вкладывать).
Если банку потребуется посылать своему клиенту средства, банк сам может открыть встречный канал к клиенту. В итоге, будет два независимых канала: от клиента к банку, и от банка к клиенту. После того, как по этим каналам пройдут первые платежи, каналы станут двухсторонними, и по ним можно будет пересылать средства и в обратную сторону.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 06:24:17 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:20:40 AM

А вот с LN такой благодати нет. И от всей вложенной суммы нода-банк захочет иметь прибыль. А кроме, как со своего клиента, брать то и не с кого.

Благодать есть, только она "под ковром": включена в стоимость товаров и услуг. Это и инкасация, и банковское обслуживание и т.п.. LN сокращает эти затраты, но ценники же никто переписывать не будет? Поэтому, будут "откатывать" часть сэкономленных средств покупателю.

Что-то математика не складывается. На каждый вложенный сатоши в канал от клиента нода-банк должна вложить свой сатоши. И от всей вложенной суммы нода-банк должна получить прибыль. От кого она может их получить. Только от своих клиентов.
Если каких-то клиентов нода-банк будет задабривать, то только за счет того, что с других клиентов она должна будет брать больше.

A-Bolt

legendary

Activity: 2317

Merit: 2318

Quote from: kzv on March 12, 2019, 10:28:21 PM

Одно с другим не вяжется как-то. Если оно не будет удобным, то не станет и массовым и тогда говорить о решении задачи массовых криптоплатежей не приходится.

Я специально раскрыл, что я имею в виду под массовостью - пропускную способность канала в транзакциях в секунду. Если Вася откроет канал с Ларьком, вложив 10 битков, то Вася сможет отправить Ларьку 10000 транзакций по 0.001 битка со страшной скоростью, недостижимой для он-чейн транзакций, да ещё и без комиссий, если канал прямой, без промежуточных нод.

Через год после начала работы LN в основной сети Bitcoin LN не хочет становиться массовым. Да, количество нод значительно возросло. Да, количество каналов и суммы, удерживаемые в них, увеличились. Но сервисов, использующих LN, очень мало.

У конечных пользователей технология оказалась невостребованной на текущий момент. Комиссия в Битке на протяжении 2018 года была низкой. Для перегона средств между биржами народ использует Доги с мизерными комиссиями (хотя, кому я это рассказываю - хозяину биржи!). Не жрут-с!

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 06:20:40 AM

А вот с LN такой благодати нет. И от всей вложенной суммы нода-банк захочет иметь прибыль. А кроме, как со своего клиента, брать то и не с кого.

Благодать есть, только она "под ковром": включена в стоимость товаров и услуг. Это и инкасация, и банковское обслуживание и т.п.. LN сокращает эти затраты, но ценники же никто переписывать не будет? Поэтому, будут "откатывать" часть сэкономленных средств покупателю.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 05:44:54 AM

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 05:35:10 AM

И Васе, и Ларьку удобнее открывать канал с крупной нодой с большой связностью. Сюда еще можно добавить тот факт, что чем крупнее нода, тем, скорее всего, она эффективнее.
Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы. Что, кстати, и утверждалось несколькими постами выше.

Ну да.
~~Получите нашу кредитную карту~~ откройте канал с нашей нодой и получите кэшбэк до 10% процентов за покупки, и пропуск в бизнес зал в аэропорту

Шутки шутками, а кто его знает.

Хотя, банкам очень выгодно привлекать средства. Ведь на каждый привлеченный рубль ЦБ дает чуть ли не 10 рублей. Так что эти плюшки от банков далеко не благотворительность.

А вот с LN такой благодати нет. И от всей вложенной суммы нода-банк захочет иметь прибыль. А кроме, как со своего клиента, ~~драть~~ брать то и не с кого.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: kzv on March 13, 2019, 06:03:45 AM

Это опять не та глава.

В смысле опять? Предыдущая глава отвечала на вполне конкретный вопрос. И вы написали, что он теперь стал вам понятен.
Вы сами можете перейти в оглавление и посмотреть нужную вам информацию, а потом написать тут(здесь), правильно ли вы ее поняли?

Я просто указал ссылку на следующую главу (как бЭ намекая, что их там ещё много)

Принцип "луковицы" описан в этой главе:
https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/04-onion-routing.md

Quote from: kzv on March 13, 2019, 06:03:45 AM

Или там после последнего сообщения записывается еще рэндомная очередь из фейковых сообщений? Ну в принципе, как вариант допускаю такое )

Так и сделано. И не только после последнего, но и перед первым. Все решения лежат на поверхности. Никто не изобретал "велосипед" (и вам не советую).

kzv

legendary

Activity: 1722

Merit: 1285

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

Quote from: QWeB on March 13, 2019, 05:36:29 AM

Quote from: kzv on March 13, 2019, 05:28:55 AM

Как это реализовано?

Переходим к следующей главе Huh

?
https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/08-transport.md

Это опять не та глава.
По ссылке описан курс молодого бойца по криптографии. Меня интересует другое: как конечный получатель может остаться неизвестным если тот, кто к нему создает последнюю транзакцию маршрута, точно знает что дальше никаких инструкций по пересылке не посылалось?
Или там после последнего сообщения записывается еще рэндомная очередь из фейковых сообщений? Ну в принципе, как вариант допускаю такое )

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: GGUL on March 13, 2019, 05:35:10 AM

И Васе, и Ларьку удобнее открывать канал с крупной нодой с большой связностью. Сюда еще можно добавить тот факт, что чем крупнее нода, тем, скорее всего, она эффективнее.
Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы. Что, кстати, и утверждалось несколькими постами выше.

Ну да.
~~Получите нашу кредитную карту~~ откройте канал с нашей нодой и получите кэшбэк до 10% процентов за покупки, и пропуск в бизнес зал в аэропорту

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: kzv on March 13, 2019, 05:28:55 AM

Как это реализовано?

Переходим к следующей главе Huh

?
https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/08-transport.md

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin1 on March 13, 2019, 12:25:34 AM

Quote from: GGUL on March 12, 2019, 07:31:02 AM

Тут есть 2 нюанса.
1. Если Вася планирует через канал покупать пиво целый год, то он сразу должен вложить в канал годовую сумму. Другими словами, найти свободные(лишние) деньги и авансом заплатить за целый год. Кто так делает?

В общем-то мы в фиатном мире так и делаем.

Нет, так мы не делаем. Мы не платим каждому предоставляющему нам услугу авансом на год, на полгода, даже на квартал.
Это требует море свободных денег. Которых, как мы знаем, обычно не хватает.

А твой пример с банком, если перевести его на каналы, соответствует тому , что Вася должен открыть ОДИН канал с крупной нодой.

Quote

2. Зачем Ларьку открывать канал с Васей? Ведь, теми средствами, которые Ларек будет получать через канал от Васи в течение года, Ларек сможет воспользоваться только тогда, когда закроется канал. То есть, весь год Ларек будет поить Васю за свой счет, в кредит.

Ларьку, ясен плинтус, не нужно открывать каналы на Васю. Ларьку надо открывать каналы на поставщиков.
А лучше всего на некий "банк" - ноду с большой связностью.

С поставщиками Ларьку и поставщику с Ларьком открывать каналы не имеет смысла. Это тот же самый платеж авансом на месяцы вперед со стороны Ларька. И поставщик не сможет воспользоваться средствами, пока не закроет канал.
А вот иметь с "банком" толстый канал, смысл какой-то есть.

Quote

Вам не кажется, что концепция платежных каналов очень далека от жизненных реалий?

Мне не кажется.

Здесь подправлю.
Концепция платежных каналов в том смысле, что каждый открывает каналы со СВОИМИ контрагентами, очень далека от жизненных реалий.

И Васе, и Ларьку удобнее открывать канал с крупной нодой с большой связностью. Сюда еще можно добавить тот факт, что чем крупнее нода, тем, скорее всего, она эффективнее.
Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы. Что, кстати, и утверждалось несколькими постами выше.

QWeB

sr. member

Activity: 403

Merit: 275

Quote from: leonello on March 12, 2019, 02:43:12 AM

Банковская система и биткоин не совместимы...

В моём лице вполне совместимы

Нужно же что-то кушать?

Topic: Lightning Network - page 26. (Read 916258 times)