Topic: Lightning Network - page 53. (Read 890567 times)

Я, вообще-то тоже веду речь к тому, что это утопия.
Для пользователя нет разницы. Но ведь банк на открытый канал пользователя должен вложить сопоставимую сумму. ИЗ СВОИХ СРЕДСТВ. Думаешь, что банк будет делать это бесплатно.
То есть владельцы биткоинов вытащат из холодных хранилищ свои сбережения и засветят  их (вместе с приватными ключами) на компьютере, подключенному к Интернету. И это будет бесплатно, или за копейки. Просто, ради того, чтобы Вася смог пользоваться LN.

Меня удивляют те, кто держат фулл-ноды на выделенных хостингах. Вот чтобы что? Они действительно думают, что тем самым способствуют децентрализации и борются против засилья мирового империализма? С лайтнинг-нодами как раз понятнее - тут заранее было сказано, что владелец канала не только способствует освобождению блокчейна от хлама, но и копейку на этом теоретически может заработать.

Лайтнинг - это скорее решение для масштабируемости биткойна, а не средство чтобы содержащие фулл-ноду не уходили.

А что там разрабатывать-то? Сатоши дал код. Код работает. Каждый желающий может написать своего клиента. Зачем нам вообще говорить о каких-то "выделенных разработчиках"?

Обычному пользователю достаточно иметь один канал до его "банка". На сумму его баланса. Если у тебя 1000 рублей - открой канал на 1000, если миллион - то на миллион. Думаете, что Вася будет открывать канал на Петю и тем самым Петя получит копеечку за то что Вася что-то там платил? Это утопия.

Ну, дороже вряд ли будет. Какая вам разница - лежит ваш биткойн на вашем p2pkh-адресе или лежит в канале к вашему банку? В первом случае вы делаете 30 покупок за месяц в 30 магазинах и 30 раз платите комиссию майнерам. Во втором случае вы все свои сбережения 1-го числа месяца отправляете в канал, а 31-го забираете обратно (если вам так приятнее). И комиссию платите за 2 транзакции.

Тут, скорее всего, в игре идеологические соображения. Ведь откуда сыр-бор начинался. Некоторые разработчики решили, что с увеличением количества блокчейн-платежей содержать фулл-ноду будет "очень дорого".   Обычные пользователи не смогут.  И это, по их мнению, угроза децентрализации.

Поэтому заморозили блокчейн и бросились разрабатывать системы типа LN.  

Но получается, чтобы поднять конкурентноспособную LN-ноду, нужны будут очень крупные суммы. То есть, обычные пользователи опять не смогут. C  децентрализацией в LN дела не лучше.

По моим прикидкам, это вполне может стать даже  дороже, чем запустить фулл-ноду. Ведь в LN нельзя просто так запустить ноду. Это не то же самое, что запустить фулл-ноду. Надо договариваться с другими нодами, убеждать их, что открывать им с Вами двусторонний канал будет выгодно.  Ведь каждый канал требует капитала.  Или открывать только за свой счет. Надо как-то соблазнить конечных пользователей, чтобы они подключались к Вашему каналу. А это реклама, продвижение. Будет серьезная конкуренция.
И самое тяжелое, если уговариваете пользователя открыть канал на 1000 руб, Вы должны вложить свою 1000 руб.

Но самое ироничное, что для того, чтобы эти вложенные капиталы приносили более-менее нормальную прибыль, пользователи LN за пользование системой должны будут платить не такие уже маленькие суммы. И это может получиться дороже, чем заплатить комиссию за транзакцию в блокчейне.

Автоматически.

И сейчас разрабатывается дополнительный механизм антифрода со Сторожевыми башнями - нодами, которые будут отслеживать случаи мошенничества.

Кстати, давно интересует ответ на вопрос: обманутая нода все эти действия (предъявление актуального состояния и изъятие средств мошенника) проделает автоматически или решение о реакции на мошенничество должен принять человек - оператор обманутой ноды и закрыть канал вручную?

Во! Спасибочки!
Так сразу понятно стало. Думаю, что и другим тоже.

Вот именно.
Я не утверждаю, что сам во всем досконально разобрался (скорее всего как раз разобрался неправильно)
Но как раз и получается, что в случае двустороннего канала принимающая сторона может "нагреть" вас.
Я не вижу откуда берется условие "ваша нода уже не запустится хоть бы раз в течении 2х недель", и полагаться
бы на такое не решился. Мне что, в отпуск на месяц нельзя съездить куда-нибудь в ебеня?

Впрочем, повторюсь: мне этот вопрос совершенно неактуален в настоящее время. Я с удовольствием
побеседую с вами на технические темы (это интереснее чем обсуждать курсы и всякие ico), но без фанатизма.

Муха не пролетит!


Здесь, кстати, есть проблема для вас (с точки зрения потери ваших средств). Если имеется в виду, что я успел так же купить у вас что-то пока ваша нода была активна, и ваша нода уже не запустится хоть бы раз в течении 2х недель, то есть шанс потерять часть средств. Тогда я (человек, подменяющий понятия совтфорк на хардфорк) могу совершить мошенническое действие! И отправить в блокчейн устаревшую закрывающую транзакцию (без учёта моей покупки)!


Если ваша нода не функционирует, то купить у вас что-то уже не получится.

Закрытие канала возможно как в случае, когда обе ноды активны, тогда закрывающая транзакция подтверждается обеими сторонами и в блокчейн записывается консенсус, так и в случае, когда одна из нод не активна (описанный вами случай). Но, опять же, мошенничество в этом случае возможно только если была совершена покупка в сторону не активной ноды. Кстати, я где то читал, что именно поэтому кошелёк Eclair и не даёт возможности получать обратные платежи, чтобы исключить даже гипотетическую вероятность мошенничества.

Итак, нода не активна и в ее сторону был совершён платёж.
Я желаю совершить мошенничество и отправляю в блокчейн устаревшую закрывающую транзакцию, без учёта моего платежа. Но в этом случае блокчейн блокирует вывод средств на две недели. Правила такие, что если вдруг ваша нода станет активной в течении этих двух недель и увидит, что я отправил устаревшую транзакцию, тогда она имеет возможность предъявить более свежее состояние и получить все средства канала и свои и чужие (в наказание за мошенничество)!

Но я то знаю, что вы умерли и ваша нода не запустится в течении двух недель, поэтому я смело совершаю своё непотребство в отношении вас.

В этом и заключается ещё одно обременение на транзитную ноду: выходить в сеть хотя бы раз в две недели.

Я в общем-то достаточно подкован в вопросах блокчейна.

Софтфорку.


Тут непонятно.
Итак. Давайте разбираться вместе.
Я открываю канал на вас. Кладу туда 1000 рублей. В какой-то момент я делаю покупку, то есть состояние
канала такое, что с случае его закрытия я получаю 900 и вы свои 100.
Допустим, мне на голову свалился кирпич. Я умер. То есть никакой дополнительной информации вы от меня не получите.
Но вы уже имеете наполовину подписанную транзакцию, которая отправит вам 100 и мне обратно 900.
То есть своих денег вы не потеряете уже никогда (если не пролюбите свои приватные ключи, в этом случае канал останется открытым навсегда)

Что мы имеем? У вас есть транзакция, которая переводит вам 100 рублей и закрывает канал.
Вы утверждаете что канал двусторонний? Тогда что помешает вам купить у меня что-то на 100 рублей
а потом закрыть канал получив эти сто рублей обратно?

Возможно, мы имеем в виду разные реализации лайтнинга. Я когда читал и разбирался год назад - там были
только самые базовые примеры и концепции этого.

Спасибо кэп. Туда я уже посмотрел. Там ничего интересного нет. И даже понятно почему - в блокчейне
мы увидим только открытие и закрытие канала. А вся мякотка вынесена в лайтнинг.

Я готов объяснить, но получится длинно и нудно.
Там теория игр в чистом виде.
Но кратко, суть в том, что благодаря хардфорку Segwit появилась возможность создавать такие ключи, которые имеют возможность оперировать только определённой частью средств счёта. Канал и есть этот счёт, а платежи, это обмен ключами от этого счёта в такой последовательности, чтобы ни одна из сторон (по теории игр) не оказалась в проигрыше. Обмен происходит в обе стороны симметрично, поэтому ограничений протокола на платежи только в одну сторону нет.
Номер транзакции создания канала можно увидеть в поле funding_txid.

Ладно-ладно! Не надо горячиться. Но ваши "технические объяснения" ровно те же, что и отличия
пацаков от чатлан: "Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?"

Бог с вами, готов принять на веру факт "канал который невыюзан в одну сторону полностью является
двусторонним на ту сумму которая выюзает его полностью"

Да лень смотреть. Мне бы на пальцах почитать принцип и в блокчейне глазами глянуть (хотя что там увидишь?).
Впрочем, не особо интересно. Все равно в обозримое время это не понадобится мне, а когда понадобится -
тогда и найду.

Когда я маркетинговые высеры перепечатывал?

Технический пример №1 (односторонний канал от меня к внешней ноде):
Это односторонний канал, который проброшен от моей ноды к ноде Bitrefill.com. Всё, что здесь написано, означает, что канал функционирует нормально. И я могу с помощью него оплатить покупку на сумму 495000000 msatoshi. При этом, через этот канал я не могу получить ничего.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Технический пример №2 (односторонний канал от внешней ноды ко мне):
Это тоже односторонний канал, который проброшен от ноды FirstBlockCapital в сторону моей ноды. Благодаря этому каналу я могу получить около 100000000 msatoshi, но не могу использовать его для платежей.
-------------------------------------------------------

Технический пример №3 (односторонний канал который стал двухсторонним после того, как через него прошли платежи):
Благодаря тому, что канал стал двухстороннийм, я могу как отправлять через него платежи, так и получать. Мне могут прислать 67104786 msatoshi. Я могу послать 37801758.

Про обмен ключей (который происходит при платеже) есть много хороших объяснений на ютюбе.

Вот не верю. Технически то, что я видел - канал - это 2-of-2 multisig UTXO (плюс к этому условия полного возврата бабла создателю канала, если получатель по каким-то причинам исчез). Исполнение транзакции - это подписание отправителем транзакции закрытия канала.

Ну как бы вам объяснить?
Давайте на примере.
Итак. Есть я, есть столовая. Столовой до меня никакого дела нет.
Столовая публикует на своем сайте свой адрес и публичный ключ.
Я беру свой публичный ключ и публичный ключ столовой. Создаю из них 2-of-2 multisig адрес.
Кидаю на этот адрес 1000 рублей и сообщаю столовой каким-то образом - вот смотри, я с помощью своего и твоего публичного ключа открыл канал на 1000 рублей. Окей, столовая видит, что средства на адресе заблокированы и без её подписи они никуда не двинутся. Канал открыт.

Я прихожу в столовую, набираю еды на 100 рублей и создаю транзакцию перевода с этого адреса - 100 рублей на адрес столовой, 900 рублей на мой собственный адрес. Подписываю эту транзакцию своим ключом и отдаю эту транзакцию на кассе. Кассир куда-то сохраняет её.

На следующий день я набираю еды на 150 рублей. И у меня есть информация что я уже 100 якобы потратил вчера. Теперь я должен оформить транзакцию перевода с того же самого адреса, с того же самого неизрасходованного выхода на 250 рублей на адрес столовой и 750 рублей себе обратно. Я подписываю такую транзакцию и опять передаю её кассиру. С этого момента кассир может мою вчерашнюю транзакцию стереть, так как новая транзакция - то же самое, только выгоднее столовой.

Допустим, я заболел и больше не ходил в столовую. В конце месяца кассир берет мою транзакцию на 250/750, подписывает её своим ключом и публикует в блокчейн. Вуаля. Я получил свою сдачу, столовая получила от меня 250 рублей. Канал закрыт, все свободны.

Я пока не касался здесь "запасных вариантов" - что будет если на столовую упала ядреная бомба - контракт устроен так, что своё бабло я смогу вернуть. Ну и майнерские комиссии не учитываются для простоты.

Куда в этом процессе вставляется двусторонний канал - мне пока технически никто не объяснил. Если знаете как - рассказывайте именно техническую сторону, а не маркетинговые высеры перепечатывайте.

Ну так идеологическая составляющая это фундамент криптовалютной темы. Все верно.


В итоге миллиарды нод обменивающиеся между собой товарами и услугами без посредников с помощью технологий и новой фундаментальной меры стоимости.

Технически любой односторонний канал превращается в двухсторонний после того как по нему проведён платёж меньший суммы канала. Однако, например, кошелёк Eclair сейчас не даёт возможность получать средства через LN, только платить.

Я никого уговаривать не собираюсь, каждый сам для себя придумывает причины, почему он в этом не участвует. Только потом есть ли смысл самому задавать себе вопрос: почему я не интересовался блокчейном в 2010 году?

Но ответ есть. Блокчейн создавался для того, чтобы дать людям возможность не пользоваться услугами транснациональных банков и платёжных систем. В этом же и смысл персональной ноды - возможность выбора. Дальше углубляться не буду, на этом форуме и так достаточно ответов на вопрос зачем, но они точно не в ветке советов для криптотрейдеров.

Я в общих чертах понимаю как работает односторонний канал. Его придется закрывать, когда средства в канале исчерпываются и создатель депозита (юзер) получил услуг на ту сумму, на которую делал изначальный депозит. Только в этот момент получатель (магазин, банк, столовая) по сути дела получает свои бабки.

Как работает двусторонний канал - с этим не разбирался. Превращается ли односторонний канал в двусторонний при каких-то условиях - этого я не знаю.

А зачем обычному юзеру становиться транзитной нодой? Если это было бы для него экономически выгодно - то тогда бы все захотели бы поставить распберри в шкаф и рубить бабло.

Не ставьте телегу впереди лошади. Если через вас в вашей обычной экономической жизни не проходят платежи, то и в лайтнинге они проходить через вас не станут. Ну разве что может быть некоторые одаренные первопроходцы смогут раскрутиться.

Я может быть еще не все до конца понимаю, но для обычного юзера нет смысла пытаться создавать транзитную ноду. Вернее, пытаться-то вы сможете, но не получится, потому что у других обычных юзеров не будет экономических стимулов открывать канал на вас.

Я так понимаю, что обычному человеку имеет смысл открыть канал на тот узел сети, которым он чаще всего пользуется. Это может быть некий "какой-то банк" или "магазин около дома", или "столовая в офисе". В общем, то место, где вы чаще всего отовариваетесь. Ну и при этом, разумеется, ваш корреспондент должен тоже быть участником сети и иметь открытые каналы шире вашего.

Таким образом, по сути дела, в начале месяца (для примера) вы открываете канал, а по сути дела депонируете на счет вашей столовой в офисе половину своей зарплаты. Каждый день, обедая, вы подтверждаете что списываете со своего депозита бабки в пользу столовой. В конце месяца мы подбиваем итог и закрываем канал - каждый получает на свой личный счет положенное. Вместо 20 транзакций в блокчейне только две.

Если вам вдруг надо купить билеты в кино, а ваши бабки заморожены в канале со столовой, то лайтнинг позволит вам и так потратить. Вы по сути дела просите заплатить за кино вашу столовую из депозита. Столовая может тоже не иметь прямой канал на кинотеатр, но допустим имеет канал на банк.

Главное, чтобы все понимали. А то пишут про Алису и Боба каждый из которых на равных формирует канал.


Может, и не плохо для дефляционного актива...

Пока транзитных платежей через мою ноду нет ни одного (кроме моих собственных)
Хотя ей уже больше 2х месяцев.