Topic: Miamicoin, Stacks e Bitcoin: l'ennesima shitcoin o grande rivoluzione? - page 6. (Read 2909 times)

Fomento un momento questo OT, a patto che poi venga chiuso immediatamente.
Se una persona è un integralista ci sono due possibilità:

• O è una persona estremamente intelligente e capace di motivare le proprie scelte seguendo un ragionamento articolato
• é una persona abbastanza ricca da potersi permettere di essere integralista, senza preoccuparsi delle conseguenze pratiche.

Ebbene gli unici bitcoiner "veri" che ho incontrato corrispondevano alle entrambe caratteristiche.
Se sei ricco, ma stupido, scadi nelle shitcoin (Benetazzo anyone?)
Se sei intelligente, ma povero, inizi ad invischiarti nelle shitcoin per arricchirti, con le inevitabili conseguenze.

chiudiamo OT; davvero non voglio trascinare certa melma nel forum.

Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Sarà che io sto invecchiando ma faccio sempre meno fatica a capire perché la gente cerchi scuse per litigare su qualsiasi cosa. Io oramai accumulo solo quasi BTC ma non vedo nulla di male nel comprare qualche altcoin di tanto in tanto, figurarsi criticare gli altri per come scelgono spendere i loro soldi.

Mi accodo comunque all'interessante domanda di @fillippone sui wrapped bitcoin.

Questo è interessante, e mi fa venire in mente una domanda: quando compro e vendo un sBTC, o in generale qualsiasi “wrapped” bitcoin, cosa succede al collaterale? Ovvero il BTC in collaterale viene “associato” al token solo nella fase di minting, e bruciato quando il wrapped è distrutto?
Come avviene? A livello di address? Utxo? Hai idea di dove possa trovare queste info?

Si potrà (forse) evitare. Al momento Defi con bitcoin nativi non è possibile.

I puristi (alla Zucco) poi ti dicono che Defi su Bitcoin è una truffa a prescindere dato che Bitcoin non può avere yield perchè lo yield è la rivalutazione. Che in parte è vero.

Non capisco però perchè non applicano il criterio del vivi e lascia vivere.
Parliamo di tecnologia, non di religione.

Quella migliore trionferà, indipendentemente da cosa preferisce ognuno di noi.

Se Sbtc avrà successo su Solana, molti utenti solana acquisteranno sbtc. E siccome per ogni sbtc c'è un btc , significa maggiore domanda di btc. E di questa cosa dovrebbe essere contento anche Zucco.

Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.

Si certo, l'hodl da un punto di vista rischio/ricompensa resta di gran lunga la pratica migliore.

Ma il confronto che faccio io non è Defi-hodl, è Defi-Tradfi e lì non c'è paragone. Per prendere a prestito coriandoli su, che so Sovryn, servono  tre clic di numero, senza fornire alcun dato personale. In banca, per lo stesso risultato, servono giorni, tonnellate di scartoffie e lo stupro della propria privacy.

Riguardo ai "wrapped bitcoin" dipende molto dal grado di decentralizzazione del collaterale.
Tra le porcate di Coinbase (vedi qui https://x.com/Pledditor/status/1837811476192444434 ) e sBTC c'è una gigantesca differenza, di trasparenza e di rischio.

Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

Alla fine è così: questa attenzione ai bitcoin L2 non sono altro che un tentativo di mettere a frutto l'enorme "ricchezza" che è dormiente nei wallet dei bitcoiner.
Finché si fa hodl e basta, non si è utili a nessuno, se invece si possono prestare i propri wrapped bitcoin, o ancora meglio, si mettono a collaterale di un trade, allora poi diventano utili.
Chiaramente utili all'"ecosistema", non al singolo che invece vedrà il proprio stash di satoshi inevitabilmente diminuire.

Mi piacciono entrambi ma non sono confrontabili: Stacks è un ecosistema completo, Sovryn è solo un'app defi che gira su Rootstock, la prima sidechain Bitcoin.

Visto che prima mi chiedevi news su Sovryn: si tratta di una piattaforma che permette di guadagnare tramite lending, AMM (fornendo liquidità ad una coppia di token) o staking.
Le fees delle trade sono pagate in RBTC (cioè i bitcoin wrappati di Rootstock) e redistribuite tra chi tiene SOV in staking.
La stablecoin  è il DLLR (https://sovryn.com/sovryn-dollar )  la cui stabilità è mantenuta in modo algoritmico (come DAI su ETH) con riserve in bitcoin.
Il lending è remunerato nel token che metti in lending (https://sovryn.app/earn/lend ) mentre l'AMM (https://sovryn.app/earn/market-making ) è remunerato in SOV

Quindi depositando ad esempio la coppia DLLR+BTC nel relativo mercato al momento si guadagna una APY del 12.3% pagato in SOV. Questi SOV poi si possono mettere in staking con APY attuale del 9.1% pagato in BTC e possibilità di votare su tutte le decisioni della piattaforma (https://sovryn.app/bitocracy )

Sovryn sta lavorando a BitcoinOS ( https://sovryn.com/bitcoinos ) il primo sovereign rollup su Bitcoin. Se funziona sarà come avere una specie di Arbitrium


Nakamoto su Stacks sarà attivato al blocco Bitcoin 864864 (9 ottobre circa)

Ed ecco qui che arriva la shitcoinerata.

Stacks per wrapped bitcoin su Solana.



Un concentrato di shitcoinery difficile da digerire per chi credeva nel progetto.

Quindi stacks con wallet xverse ... archiviato
ora voglio vedere questa cosa degli stSTACKS ovvero gli stacks wrappati che ti permettono di guadagnare stacks invece che bitcoin

sisi ok.. avete ragggione... meglio bitcoin, ma io devo sperimentare semplicemente questa cosa detta da plutosky

Hai colto nel segno. Ho una preferenza per STACKS, in effetti. La sua stretta correlazione con Bitcoin mi sembra molto promettente. poi è sempre divertente fare nuove scoperte e studi e qua dentro non si finisce mai di imparare !

Piccola domanda allora da piccolo chimico apprendista
Data la natura intrinseca di STACKS e la natura intrinseca di SOV, a questo punto mi pare anche da cosa scrivi che anche tu hai una preferenza verso STACKS e la sua tecnolgia fortemente accoppiata con bitcoin.
O sto sbagliando?
In ogni caso io proseguo ancora perche e' divertente e sto studiando adesso ordinals e inscription

Tra l'altro l'upgrade Nakamoto introduce una interessante novità: proprio per evitare l'eccessiva centralizzazione del mining a cui può portare la POX, è stato ridotto il "potere politico" dei miners.

Dopo Nakamoto essi saranno sempre responsabili dell'organizzazione del blocco ma non della sua validità.
La decisione se ritenere un blocco valido, e quindi appenderlo alla blockchain, spetterà agli stackers che voteranno a riguardo.

In assenza di un consenso tra gli stackers il blocco sarà respinto e il miner perderà la ricompensa

In questo modo A)Si evitano fork B)Si evitano attacchi da parte dei miners derivanti dalla loro centralizzazione

A differenza di quello che accade nella POW, anche se per assurdo ci fosse un solo miner a minare Stacks questo non potrebbe comunque fare un attacco di forza bruta.

Si sta anche lavorando per creare delle pool di mining, che al momento non esistono. Più soggetti che spendono insieme i loro bitcoin per poi dividersi le ricompense in STX.

La bellezza di Bitcoin e dei suoi layer superiori è che si possono fare tutte le sperimentazioni che si vuole in Stacks senza toccare il layer base. Non è come su Ethereum dove ogni cazzata si propaga a tutti i livelli della blockchain.

In questo modo chi è più propenso a sperimentare, smanetterà sui layer superiori come Stacks, con tutti i loro limiti e bug, e chi è più conservativo rimarrà al layer base, solido come una roccia.

Oppure può fare come me che tengo il 90% dei miei averi al sicuro in un cold wallet in attesa dalle hyper bitcoinization e uso il rimanente per tutti le diavolerie blockchain, stile piccolo chimico.

Ad ognuno il suo.  

Per questo detesto  i generatori pseudo-randomici e adoro la randomaticita' fisica.

Mentre la fisica non ti tradisce mai (=POW)
I random sintetici  ti possono fregare e spesso lo fanno, sia per bug, sia per implementazioni volutamente malevole (=POS e certi aspetti del POX)

Grazie per la spiegazione, come per la POW di BTC anche la regola di consenso di Stacks mi è chiara e mi convince, almeno a livello teorico. Ripeto, l'unica a convincermi oltre alla POW.

Poi certo sta tutto nell'implementare onestamente l'algoritmo che decide in modo casuale il prossimo minatore. In linea teorica se si inserisce come parametro della funzione l'ID del prossimo blocco di Bitcoin, il risultato non può certo essere prevedibile e dunque il sistema rimane decentralizzato.

In fondo, anche gli algoritmi che tutti usano per generare le chiavi degli indirizzi bitcoin sono pseudo-randomici e sfruttano input randomici esterni come: l'orario in cui si è deciso di eseguire l'algoritmo, la pressione casuale dei tasti di una tastiera o il movimento casuale del mouse. L'ID del prossimo blocco minato è parimenti un imput casuale.

Mmm non saprei dirti nemmeno io, non avendo mai fatto mining.

So che c'era un bug prima della versione 2.1 sul mancato consolidamento manuale degli UTXO da parte del miner, bug che riduceva la probabilità di vincita.
Quindi anche se il meccanismo di selezione randomico funzionava correttamente, i miner non a conoscenza della cosa venivano penalizzati

Non so se è applicabile al tuo caso.

Ne parlano in questa discussione:
https://forum.stacks.org/t/analysis-of-the-stacks-blockchain-vrf/11977

In teoria... nella mia prova pratica (durata circa un mese) NON e' stato cosi',
e non ho avuto voglia di verificare se la funzione pseudo random decentralizzata
(che si occupa di assegnare il miner vincitore) fosse implementata correttamente,
se ci fossero dei contrappesi a me ignoti (e non documentati) o se semplicemente
sono stato sfigato per diverse settimane.

 

All'inizio di ogni ciclo (2 settimane) ogni address di un miner viene abbinato randomicamente a due address di stackers. Per cui ogni miner spende btc a favore di 2 stackers.
La funzione di mining poi assegna la ricompensa ad 1 miner per ogni blocco minato in modo ponderato (=più spendo più ho possibilità di vincere)

La POX è una variante della proof-of-burn dove il miner deve "spendere" i bitcoin ma questi ultimi anziché spesi a favore di qualcuno vengono distrutti.

In realtà gli ultimi 100 blocchi di ogni ciclo di ricompensa prevedono proprio la proof of burn e gli stackers non guadagnano nulla.

Quindi Stacks contribuisce anche a rendere i bitcoin più scarsi  

Ah adesso capisco tante cose su STACKS con questo tuo commento
ho capito che ogni 2 settimane, in concomitanza col cambio della difficolta, rilascia il premio in bitcoin (tanta roba)
adesso anche la POX mi fa capire il motivo delle transazioni e come funzionano
e' un protocollo verametne carino, a differenza di SOV che mi pare un clone di eth

Fai molto bene a trovare di difficile comprensione PoS

Mentre alla base di PoW c'e' una vera randomicita' affidata alla fisica,
In PoS ci sono algoritmi pseudo randomici decentralizzati (vedi ad esempio https://eprint.iacr.org/2016/228.pdf )

Questo vuol dire che la garanzia di una vera randomicita' non ce l'hai, inoltre il tutto e' complicato
da regole strutturate in modo tale da evitare che qualcuno possa prendere il controllo della rete.

Insomma, io fatico veramente tanto a fidarmi di questo complicatissimo castello.

Attenzione pero' che anche in Stacks gli algoritmi pseudo-randomici-decentralizzati entrano in gioco:
la decisione di chi minera' il prossimo blocco viene presa da un algoritmo del genere.

E questo sinceramente mi ha sempre lasciato molto perplesso, anche perche' per un periodo ho minato Stacks,
con risultati abbastanza buoni, poi quando mi sono messo a minare pesante, ossia entrare in competizione
con i miner piu' "grossi", allora misteriosamente sono diventato sfortunatissimo e non venivo quasi mai estratto
per essere io il miner che elaborava il blocco.

A quel punto avrei dovuto fare una complicatissima analisi per capire
a) che alogoritmo pseudo-random-decentralizzato usavano
b) se era implementato bene
c) se c'erano implementati dei contrappesi a me ignoti per evitare che diventassi un miner troppo grosso
  (ma gia c'erano miner molto grossi, quindi se c'erano sapevano usare queste presunte regole in modo magistrale)

Siccome avevo cose piu' interessanti da fare, ho deciso di lasciar perdere

Comunque, vi assicuro che e' SEMPRE da preferire una sana randomicita' garantita dalle leggi della natura
ad una pseudo-randomicita' creata da algoritmi