Topic: MtGox geht in Konkurs - page 126. (Read 317932 times)

Ja, genau. Mache ich jetzt auch genau so. Kam für Leute wie mich halt alles etwas schnell. Für Gox wohl auch, wenn man sich mal deren Code anschaut. 

Lol, hört sich nach einem schlimmen Krankheitsverlauf an
Was soll man sich da groß den Kopf machen, entweder man gewinnt oder verliert. Bitcoin ansich hat ja auch viel mit zocken zu tun. Risiken coins oder fiat zu verlieren gibt es genügend. Wenn man das alles nicht will hällt man sich die coins an einen sicheren Ort und macht damit garnichts.

Für mich war das echter Stress und insbesondere durch den BB schien der nie zu Enden. Ich war heilfroh als es dann endlich vorbei war. Es ist einfach nicht fair die Sache immer weiter zu treiben. Man muss auch mal wissen wann es gut ist. Wer von Gox weg wollte hatte in den Monaten davor genug Zeit. Ich war jedenfalls heilfroh, dass der Insolvenzantrag zumindest noch vor meinem Urlaub kam. Davor hatte ich echt Sorge, dass die Community das über den BB und Weiteres "unter sich" regelt. Dabei werden "normale" Leute halt nun mal massiv übervorteilt. Der Kurs im BB wäre wahrscheinlich bis auf 10$ gefallen und alle hätten es normal gefunden. So konnte ich wenigstens mal eine Woche komplett ohne Bitcoin verbringen und ausspannen.

Seit der Insolvenz geht es mir deutlich besser.

Ja, jetzt verstehe ich worauf du hinauswillst.

Wie gesagt ich sehe schwarz für Fiat-Halter. Aber lassen wir uns überraschen, es ist so oder so ein höchst interessanter Präzendenzfall.

Ja, das wäre ebenfalls eine Möglichkeit.

Ich verstehe deinen Ansatz, für meinen Geschmack bewegt man sich damit jedoch viel zu weit ins Feld der Spekulation.

Wir haben keinerlei Ahnung wie die Insolvenzmasse gehandhabt werden soll, ja genau genommen ist Gox ja noch nichtmal offiziell insolvent sondern unter Gläubigerschutz was ja nicht dasselbe ist sowohl juristisch als auch ökonomisch.

Sollten die Ansprüche in Dollar umgerechnet werden so bewegen wir uns im Bereich reiner Mutmassungen was die genaue Handhabe angeht. Etliche Varianten sind dann möglich. So wäre es auch denkbar das Gox-Kurse per se nicht als Referenz genommen werden sondern ein Schnitt aus Stamp und anderen da Gox ja im Grunde schon seit Sommer 2013 keine sauberen Kurse mehr hatte.
Aber wie gesagt das ist vollkommene Spekulation und meines Erachtens unsinnig momentan.

Ich gehe bisher (auch wenn es eventuell anders kommen mag) von einer Aufteilung der BTCs an die BTC-Gläubiger aus und in DIESEM Szenario spielt es für Oliver keinerlei Rolle wer wieviele Coins wann bessesen hat, er bekommt immer densselbe Anteil.

Die USD-Gläubiger würden in so einem Szenario schlicht und ergreifend das restliche Fiat bekommen was Gox noch besitzt.

So oder so es wird spannend zu sehen wie das gelöste werden wird.

Viele bekomme dadurch aber zumindest einen Teil ihres FIATs zurück, das sie in dem Glauben eingetauscht hatten Bitcoins zu kaufen. Ich glaube, diesen Aspekt ignorieren Du und andere komplett.

Wenn Gox bereits wusste, dass sie insolvent sind und der Handel trotzdem weiter lief oder die Insolvenz auch nur fahrlässig verschleppt wurde, dann sind alle Trades ab diesem Zeitpunk null und nichtig, zumal man sowieso nichts von der Plattform abziehen konnte. Die Gläubiger werden dann entsprechend ihrer Guthaben zum Stichtag bedient. Um diesen Stichtag wird noch gestritten werden, sollte Gox in den endgültigen Bankrott abgleiten. Da bin ich mir relativ sicher. Es geht hier um viel Geld.

Ob Du oder ich uns dabei besser oder schlechter stellen ist völlig irrelevant. Es geht einfach nach Recht und Gesetz. Niemand kann mit Vermögensteilen eines insolventen Unternehmens vor Abschluss des Insolvenzverfahrens handeln. Das gilt insbesondere auch bei einer verschleppten Insolvenz.

Das wird ziemlich sicher passieren, ob nun der 7. Februar oder irgendein anderer Tag.

Und das hat sehr wohl Auswirkungen auf die Summe, die er letztlich zurück bekommt.
Ich persönlich gehe davon aus, dass der Einfachheit halber sämtliche Ansprüche im Insolvenzverfahren in Yen oder USD umgerechnet werden, und da ist es eben sehr entscheidend für ihn, ob er 100 BTC zum Kurs von 500 USD oder zum Kurs von 100 USD hatte.

Wie bereits erwähnt, spielt es auch eine erhebliche Rolle in der Beurteilung der Summe, die Mark letztlich aufbringen muss, um sich "freizukaufen". Lässt man zu, dass der finale Kurs von MtGox gilt, könnte Mark vermutlich seine privaten coins, die er noch irgendwo versteckt hat, nutzen, um alle Ansprüche zu befriedigen, und würde mit sauberer Weste schuldenfrei aus diesem Insolvenzverfahren gehen. Kann das ernsthaft irgendjemand hier wollen?

Soweit ich weiss haben Wale eher gekauft als verkauft, ich selbst hatte mit Walen zu tun und diese haben teilweise für 85% gekauft und zwar 4-stellig.

Aber so oder so, was bitte ändert die Grösse eines Ankaufs oder Verkaufs mit dessen Rechtmässigkeit? Ob Wal, Halb-Wal, Viertel-Wal oder Kleinstanleger (wie immer man das auch messen mag) spielt doch gar keine Rolle wenn es um die Rechtmässigkeit des Handels als solchen geht.


OK. Aber an der Summe der ausgezahlten Coins dürfte sich nichts verändert haben. Oder in anderen Worten du als Oliver xyz bekommst genau soviele Coins von Gox zurück, ob jetzt um dich herum alle fleissig ihre Goxcoins hin und herschieben ändert ja nichts an deinen Coins. Und auch nicht an den Gesamtschulden welche Gox bei Kunden hat. Dein Anteil bleibt also gleich, von dem her verstehe ich die Aufregung nicht.


Wie gesagt meine persönlche Erfahrung ist eine andere.


Vollkommen korrekt Insiderhandel wäre strafbar und auch Betrug. Aber hast du konkrete Hinweise darauf wer, mit welchen Informationen, wie genau einen Vorteil heraus geschlagen hat? Solange wir nichts wissen ist das eben nichts weiter als heisse Luft.


Das wird nicht passieren, imo. Und ich verstehe auch dein Problem nicht, du wirst keinen Coin mehr dadurch zurückbekommen.

Ist letztlich auch egal. Qwk hat es besser erklärt als ich.

Letztlich haben wir alle keine Ahnung wie sich die Coins auf Gox jetzt verteilen. Es ist im Grunde aber auch völlig unwichtig und es war blöd von mir diese Diskussion aufzumachen.

Die Frage ist einfach: Was spräche dagegen alles bis zum Beginn einer gerichtlich festgestellten Insolvenzverschleppung zurück abzuwickeln?

Mir fällt kein einziges Argument dagegen ein. Gäbe es überhaupt eine rechtlich saubere Alternative dazu? Ich denke nicht.

Die Frage ist dann letztlich, hat Gox die Insolvenz verschleppt oder nicht? Das wird letztlich nur ein Gericht klären können.
 

Das ist (nur?) deine Meinung. In Realität haben die Wale auch ganz aktiv aktiv gekauft.
Als Bitcoin Builder noch lief, haben alle gerufen "Schaut die Wale kaufen alle Gox-BTC weg, die haben eine Informationsvorsprung."

Und jetzt soll es auf einmal anders drum gewesen sein? Ich glaube Du erinnerst Dich falsch.

Ich würde mich nicht wundern wenn die Wale (Roger Ver, der andere Typ der von über 50 verschiedenen Leuten Gox-BTC gekauft hat, usw.) mehr gekauft als verkauft hätten. Maximal 50/50, aber mehr Wale auf der Verkäuferseite sehe ich nicht.

Genau so ist. Das geht gar nicht.

Versuche es doch mal aus dieser Perspektive zu sehen: Wenn es einen Haircut gibt verteilt sich das Geld durch den BB ja jetzt deutlich breiter, weil insbesondere einige Wale dort Positionen abgestoßen haben. Gekauft haben viele kleinere Anleger, die vorher längst nicht so viele Coins auf Gox hatten. Der Haircut läge dann jetzt also für alle deutlich niedriger, weil die Gox-Coins sich stärker verteilt haben. Die Wale haben sich so aus der Affaire gezogen, vermutlich sogar noch durch Insiderinformationen. Aber wir anderen werden dieses Spiel natürlich nicht mitspielen.

Wenn es zur Insolvenz kommt, gehe ich davon aus, dass alle Transaktionen bis zum 7. Februar zurück abgewickelt werden müssen.

Ich muss mich da mal einmischen, weil ihr wohl ein wenig aneinander vorbeiredet.
Prinzipiell ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand auch heute noch "Goxcoins" verkauft. Er wird vielleicht sogar immer noch jemanden finden, der sie kauft, schließlich kann der Käufer ja darauf hoffen, zumindest einen gewissen Prozentsatz aus der Insolvenzmasse zu erhalten (wobei ich persönlich da eher an 0% als an irgendeine andere Zahl denke). Er sollte diese Coins jedoch im besten Fall schon besessen haben, bevor MtGox die Auszahlungen eingestellt hat.

Dennoch ist es so, dass es in Bezug auf die letzten zwei Wochen des Betriebs von MtGox ein paar Fragen gibt, die geklärt werden müssen, bevor ggf. irgend ein Gläubiger aus der Insolvenzmasse bedient wird.

MtGox hat leider den Handel auf der Plattform weiterlaufen lassen, obwohl die Insolvenz nicht mehr nur drohte, sondern tatsächlich eingetreten war (es gab keine Möglichkeit der Auszahlung mehr). Dabei ist der Wechselkurs von Goxcoin zu USD in den Keller gegangen. Einige Kunden haben die Chance genutzt, zu Kursen von teilweise unter 100 USD Goxcoins auf der Plattform MtGox zu "kaufen".
Geht man jetzt davon aus, dass bspw. irgendwann in der Zukunft die Gläubiger zu 20% ausgezahlt werden, könnte das bedeuten, dass diejenigen, die im Zuge des Kursverfalls ihre coins auf MtGox verkauft haben, letztlich einen erheblichen Vermögensschaden erleiden, während andere, die die Schnäppchenpreise auf MtGox ausgenutzt haben, davon eventuell sogar profitieren könnten. Dies ist nicht zulässig. Aus der Insolvenzverschleppung darf leider niemand profitieren.
Sieh es von der Seite: was, wenn Mark Karpeles selbst die Möglichkeit genutzt hätte, coins zu unter 100 USD aufzukaufen? Soll er vielleicht MtGox heute nochmal eröffnen und den Kurs auf 0.01 USD drücken, damit er alle seine Schulden aufkaufen kann?

Eine der ersten Fragen, die man im Insolvenzverfahren klären muss, wird sicherlich die nach dem Zeitpunkt sein, ab dem MtGox insolvent war. Ich tendiere dazu, dies ungefähr zeitgleich mit dem ersten Handel von Goxcoins zu sehen. Und genau zu diesem Zeitpunkt werden dann die Vermögensverhältnisse geklärt werden, alles andere nützt nur Mark Karpeles (schließlich schuldet er sonst ja wirklich nur 800K BTC zum Kurs von 100 USD).

Es ist schlicht ein Unterschied, ob man BTCs "auffinden/nachverfolgen" (tracen) möchte oder "verderben/unbenutzbar machen" (tainten). Letzteres ist nur durch einen Bitcoin-Fork machbar, ersteres - in bestimmten Grenzen - durch eine Analyse der Blockchain.

Wenn man sich die Beiträge von OhShei8e anschaut, dann wird ziemlich deutlich, dass er letztlich "Gox-Coins" aus dem Verkehr ziehen möchte, sofern diese nicht wieder an die Kunden ausgezahlt werden, die sie auf Gox verloren haben. Man könnte das übersetzen mit: "Wenn ich sie schon nicht wiederbekomme, dann soll sie auch kein anderer nutzen können, ganz gleich, ob er rechtmäßig in deren Besitz gelangt ist."

Diese Obsession ist durchaus nachvollziehbar. Sie wendet sich aber gegen das falsche Ziel: Die Leute, die BTCs an Gox geschickt und dort verloren haben, haben einen Anspruch gegenüber Gox, nicht aber gegenüber "der Blockchain". BTC-Transaktionen sind unumkehrbar. Wer seine BTCs aus der eigenen Verfügungsgewalt entlassen hat, um sie auf Gox zu handeln, hätte schlicht wissen müssen, was er damit tut.

Ich schon In vollem Bewusstsein der Dinge, die im Wikipediaartikel stehen. Vor allem:


Also wenn das kein akuter Spannungs- und Erregungszustand ist...

Ein schlechter Rat wäre gewesen, dazu nicht Deinen Arzt, sondern eine einschlägige Plattform im Tor-Netzwerk aufzusuchen und Dich völlig ahnungslos abzudichten.

@fips: Niemand behauptet, dass er tatenlos zur Schlachtbank trotten soll.


Ich will das gar nicht weiter breittreten, es war wirklich nur gut gemeint! BTT!

So wie du das darstellst könnte man den Eindruck bekommen auf BB wurde mit Wertgegenständen gehandelt welche im grunde Gox oder deren Gläubigern gehören gehandelt. Sprich es wurde jemand durch dieses Handeln um Vermögenswerte betrogen.

Dies ist jedoch nicht so!

Auf BB wurde nicht Insolvenzmasse gehandelt (wie denn auch schliesslich liegen die restlichen Coins irgendwo bei Gox) sondern es wurden ANTEILE an dieser Insolvenzmasse gehandelt. Ein Vorgang welcher überhaupt nichts unredliches darstellt und bei insolventen Anleihen an der Börse ebenfalls tausendfach stattfindet.
Auch heute noch kann man zB argentinische Staatsanleihen handeln welche aus der Zeit stammen vor deren Insolvenz 2001.

Edit:

Hier mal der Verlauf so einer Anleihe. Argentinnien ist insolvent seit 2001. Die Anleihe sollte nur bis 2011 laufen und obwohl bis heute kein Cent ausgezahlt wurde steht der Kurs bei ca. 50, da es eben berechtigte Annahmen gibt das Argentinnien doch noch ihre Schulden begleichen könnten.

All die Jahre seit 2001 lief der Handeln flüssig weiter und jeder Anleger der rauswollte konnte verkaufen und jeder der das Risiko auf sich nehmen wollte konnte kaufen. ÜBERHAUPT NICHTS VERWERFLCIHES DABEI.

http://www.ariva.de/DE0001325017/chart?boerse_id=1&recall=0&t=all

was soll daran nicht gesund sein, er zeigt Initiative und will sich nicht einfach nur als gerupftes Hühnchen niederlegen zum schlachten.
Warum gibts da bei der Empfehlung sich ne Ladung Lorazepam einzufahren ne +1...

Keiner von uns hier kann sagen ob die 200k coins auch ohne Communityarbeit aufgetaucht wären von daher gilt doch der Grundsatz möglichst tief im Schlamm zu buddeln um ggf. noch mehr Coins zu Tage zu befördern?

Kapiere nicht warum sich einige hier so dagegen stellen, es ist ja nicht so, dass wenn es technisch möglich ist die Coins zu taggen, es nicht auch von anderen gemacht wird - nur eben nicht so transparent.  Seht es als Selbstschutz wenn klar ist was möglich ist kann man sich auch besser dagegen schützen sollte man dann doch mal Raketen nach Nordkorea verkaufen 

Also eine Substanz wie "Valium" würde ich niemanden anonym übers Netz empfehlen, wenn ich es "gut meine". 

http://de.wikipedia.org/wiki/Diazepam

Sowieso würde mir meine Ärztin das niemals verschreiben. Eine Woche 'Seelenurlaub' auf Mallorca hatte ich bereits. Jetzt muss ich erstmal wieder arbeiten. Ich gehöre halt zu den Leuten, die auf diese profane Art und Weise ihr Geld verdienen müssen. 

Zum BB: Je nachdem wie es ausgeht wurde hier im Rahmen einer Insolvenzverschleppung von Dritten mit Insolvenzmasse gehandelt. Wenn es im Rahmen einer Abwicklung zu einem Haircut kommt, dann wird es natürlich Streit darum gehen, wer wie viel Federn lassen muss und dieser Josh bekommt sicherlich Ärger. Immerhin hat er sich an der Sache auch noch bereichert. Und der Dienst lief ja sogar noch nachdem Gox schon im Insolvenzverfahren war. Dieser Josh mag einfach nur naiv sein. In diesem Fall aber naiver als die Polizei erlaubt.

Hoffen wir, dass Gox wieder anläuft, dann gibt es keinen Streit. Allerdings haben viele ja schon ihre Anwälte in Stellung gebracht, so dass es wahrscheinlich zu juristischen Auseinandersetzungen kommen wird. Da werden Anwälte natürlich versuchen bestimmte Gläubigergruppen aus den Verfahren zu drängen, um mehr für ihre eigenen Clienten (und sich selbst) herauszuholen. Gox ist in einem echten Insolvenzverfahren mit allem drum und dran. Zumindestens das habe ich verstanden.

+1 (auch gut gemeint)