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Topic: Notizie spazzatura su bitcoin/blockchain - page 53. (Read 33823 times)

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(****) quote sulla manipolazione ... in caso di db classico il tipo segna come autoprodotte le ciliege a giugno, qualcuno le compra per farne cioccolatini a km zero, poi il tipo cambia provenienza, tutti contenti e nessuno perseguibile. Tutti contenti.
Se fosse in BC il gioco salterebbe al primo consumatore che segnala l'aspetto alieno delle ciliege albanesi. 
Beh, se al posto di un db classico usi la blockchain privata, non è che hai tutte queste garanzie in più!
In pratica hai un rischio manipolazione/contraffazione a monte (cambi le etichette, usi gli albanesi, ecc), poi salvi tutto in una blockchain privata, che ha numerosi problemi di sicurezza, però poi alla fine salvi periodicamente in blockchain pubblica... e allora si... è tutto sicuro e garantito!
In sostanza a tutto il processo non serve a nulla la BC, non introduce nessun vantaggio.
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Puoi mentire ma in BC rimane traccia e verifichi che non menta per un mese e poi ritratti per far sembrare tutto ok.

Scusa, non ho capito cosa intendevi dire.... Huh

(****)

Se l'annata è pessima lo sarà per tutti i produttori nelle vicinanze, se ottima idem.
Non è sempre così bianco o nero, ci possono essere differenze anche notevoli.
Immagino ti sarà capitato di trovarti sotto una grandinata: avrai visto che basta spostarsi di 1 km e magari lì non è nemmeno piovuto. Tu avrai avuto il raccolto azzerato, il tuo "vicino" non avrà invece subito alcun danno.

Oppure altro esempio: tu "produci" ciliegie e siccome cerchi di coltivare in modo naturale non hai fatto nessun trattamento alle piante. Quest'anno è stato particolarmente caldo (è un ipotetico esempio, chiaro!) e ti sei ritrovato con le piante invase dagli afidi. Risultato: ciliegie/duroni bellissimi ma invendibili perché tutti appiccicosi e nessuno li vorrebbe.
Io invece che ho l'appezzamento di terreno di fianco al tuo ho spruzzato un paio di volte macerato d'ortica (del tutto naturale visto che è fatto da ortiche e acqua) che è ottimo contro gli afidi. Il meteo è stato bello come da te e quindi ho prodotto un mucchio di bellissime ciliegie; vendendole avrò un ricavo molto alto.

Sia con la grandine sia con gli afidi eravamo vicini, quindi stessa zona, ma io sono riuscito a produrre e vendere, mentre tu no.
Chi mi garantisce che tu non vada a comperare da un albanese un carico di ciliegie? se lo facessi in BC metteremmo ambedue la stessa quantità di produzione, ma la mia sarebbe davvero prodotta lì, la tua no.


In teoria l'albanese dovrebbe essere in BC e segnalerebbe la vendita.
Ma se ci sono truffatori non ci sono chance, solo lo devono fare in fretta, se compra le ciliege un mese dopo (dopo il 21/6) se italiane, hanno il verme (almeno mi dicono sia cosi'), se albanesi non saprei.

In pratica, compra le ciliege in Albania, segnala come auto prodotte e le inserisce in BC, poi il consumatore che conosce il prodotto segnala l'anomalia e, facendo una analisi, si scopre che sono albanesi ma dichiarate italiane il 15/6 con chiave privata del fornitore xy.

Xy obbligato a risarcire e  tutta la filiera va a ramengo.

Se non hai BC che succede? Vanno meglio le cose? A me non sembra facile creare qualcosa di più controllabile.

(****) quote sulla manipolazione ... in caso di db classico il tipo segna come autoprodotte le ciliege a giugno, qualcuno le compra per farne cioccolatini a km zero, poi il tipo cambia provenienza, tutti contenti e nessuno perseguibile. Tutti contenti.
Se fosse in BC il gioco salterebbe al primo consumatore che segnala l'aspetto alieno delle ciliege albanesi. 
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Puoi mentire ma in BC rimane traccia e verifichi che non menta per un mese e poi ritratti per far sembrare tutto ok.

Scusa, non ho capito cosa intendevi dire.... Huh


Se l'annata è pessima lo sarà per tutti i produttori nelle vicinanze, se ottima idem.
Non è sempre così bianco o nero, ci possono essere differenze anche notevoli.
Immagino ti sarà capitato di trovarti sotto una grandinata: avrai visto che basta spostarsi di 1 km e magari lì non è nemmeno piovuto. Tu avrai avuto il raccolto azzerato, il tuo "vicino" non avrà invece subito alcun danno.

Oppure altro esempio: tu "produci" ciliegie e siccome cerchi di coltivare in modo naturale non hai fatto nessun trattamento alle piante. Quest'anno è stato particolarmente caldo (è un ipotetico esempio, chiaro!) e ti sei ritrovato con le piante invase dagli afidi. Risultato: ciliegie/duroni bellissimi ma invendibili perché tutti appiccicosi e nessuno li vorrebbe.
Io invece che ho l'appezzamento di terreno di fianco al tuo ho spruzzato un paio di volte macerato d'ortica (del tutto naturale visto che è fatto da ortiche e acqua) che è ottimo contro gli afidi. Il meteo è stato bello come da te e quindi ho prodotto un mucchio di bellissime ciliegie; vendendole avrò un ricavo molto alto.

Sia con la grandine sia con gli afidi eravamo vicini, quindi stessa zona, ma io sono riuscito a produrre e vendere, mentre tu no.
Chi mi garantisce che tu non vada a comperare da un albanese un carico di ciliegie? se lo facessi in BC metteremmo ambedue la stessa quantità di produzione, ma la mia sarebbe davvero prodotta lì, la tua no.

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...
Gira e rigira siamo sempre lì: il punto debole è questo della "veridicità" delle affermazioni che tu produttore fai; le puoi aggirare come e quando vuoi.
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Puoi mentire ma in BC rimane traccia e verifichi che non menta per un mese e poi ritratti per far sembrare tutto ok.

Se l'annata è pessima lo sarà per tutti i produttori nelle vicinanze, se ottima idem. Per barare devi essere coerente e, essendo una BC pubblica e scrivibile da chiunque, questo credo possa dare le fondamenta per avere dati più veritieri di un qualunque db dove c'è il solo produttore che scrive da dove arrivano le materie prime e tu ti devi fidare e stop. Se esiste una catena, a naso, direi che i dati sono meno falsificabili e le balle possono venire a galla anche a posteriori. Magari un sistema di "assicurazione" potrebbe anche prevedere un rimborso in caso di dimostrata "balla" di un fornitore.
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Quando si parla di casi d'uso della blockchain dove si limita la possibilità di scrittura, sono tutti casi dove si poteva benissimo usare un db, l'unica cosa forse è che usando la blockchain diventa più semplice verificare/confermare l'integrità dei dati dall'esterno rispetto ad un db.


Mah, se vuoi consentire questo tipo di verifiche con un db tradizionale ne consenti l'accesso con api, servizi web  e compagnia briscola.
Oggi non ci sono più vincoli tecnologici da superare per fare queste cose, sta tutto nella volontà del proprietario del db di rendere open il dato.


Io vedo nell'utilizzo della BC per tracciare prodotti uno strumento utile. Se, come produttore, dichiaro di aver prodotto 100 kg di pomodori, allora sono come tocken che potranno essere utilizzati in prodotti per un massimo di 100 kg, diciamo 90 litri di pommarola. Se ci saranno 200 lt di pommarola allora avranno utilizzato pomodori differenti e con BC risulta tutto verificabile.

Non è facile garantire la veridicità di queste informazioni se non vuoi tirare in ballo qualcuno che garantisca per te (oracolo o affine). Nel ragionamento parti da un presupposto troppo  debole (nel senso che è raggirabile) cioè che mediamente un dato appezzamento di terreno non può produrre più di tot chili di pomodoro.
Questa ipotesi imho è troppo teorica perché poi all'atto pratico :
1) in un anno di magra posso produrre molto (ma molto) meno dei tot kg che avevi previsto: grandina, viene una gelata nel periodo sbagliato, arrivano le cavallette, piove troppo, piove troppo poco, temperatura troppo alta, troppi afidi/cimici/....  insomma tanti fattori che ti portano a produrre di meno
2) al contrario puoi avere un anno fortunato e fare il doppio della produzione.

Nel secondo caso la metà della produzione la puoi rivendere sotto banco e la BC non si accorgerebbe di nulla. Tutto guadagno in nero.
Nel primo caso (il più critico dal punto di vista del consumatore che da ipotesi si avvarebbe della BC per verificare la filiera) non volendo pregiudicare i guadagni di un'annata puoi sempre contattare il produttore albanese che ti fa arrivare un carico di pomodori del tipo che vuoi tu, e tu ti limiti ad "apporre l'etichetta" prima di metterli su BC.

Gira e rigira siamo sempre lì: il punto debole è questo della "veridicità" delle affermazioni che tu produttore fai; le puoi aggirare come e quando vuoi.


E se nella tua idea al posto dell'ossimoro "blockchain privata" mettessimo i database tradizionali, certificati periodicamente da una transazione in BC pubblica, non funzionerebbe lo stesso?

Non era quello che volevano fare gli amici di mtv prima di spendere i fondi in baldr@@e ungheresi ?   Grin

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E se nella tua idea al posto dell'ossimoro "blockchain privata" mettessimo i database tradizionali, certificati periodicamente da una transazione in BC pubblica, non funzionerebbe lo stesso?
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Ma il punto è che è proprio difficile e costoso creare una "unicità" non contraffabile a livello fisico.


Ci vogliono gli oracoli.

Comunque, senza scomodare entità "matrixiane", è possibile registrare su BC la produzione giornaliera di pomodori in "x kg", chi elabora il prodotto indicherà, fidandosi, la provenienza del prodotto, se tutti registrano i passaggi, in caso i pomodori prodotti siano "n*x", ci saranno "(n-1)*x kg" registrati in BC.
 
Se n=1 tutto perfetto. Se n>1 ci saranno errori riscontrabili e qualcuno avrà utilizzato meno pomodoro di quanto dichiarato o il produttore ha prodotto più di x kg ...  va detto che il produttore inserirà in BC la frazione "n_Y" venduta alla ditta "Y" che non potrà essere superata dalle sue (della "ditta") produzioni.

Ovviamente sum(n_i)=x e lo garantisce il produttore (o il magazzino dello stesso), la BC può verificare che sum()<=x indicando anche la quantità residua in magazzino.

Così a cascata fino agli scaffali.   

Il cliente finale verifica la filiera e il negoziante dovrebbe segnare la vendita in BC. In questo modo posso verificare il numero di scontrino ed essere ragionevolmente sicuro che i pomodori che mi hanno venduto erano un residuo non andato il catena per realizzare altri prodotti (esempio!).

Di fiducia ce ne deve essere ma non è possibile barare a posteriori. Un solo disonesto viene smascherato mentre se sono tutti disonesti fanno quello che vogliono ma, ad un controllo, risulterà che il campo di 100 m^2 avrà prodotto "k" volte il suo potenziale produttivo. Se k>1 ha pomodori in eccesso, se k<<1 avrà (potenzialmente) occultato prodotti (non li ha in magazzino altrimenti risulterebbe dalla BC).

Usare bitcoin come BC mi pare troppo costoso e inutile. Si usano BC dedicate (private) eventualmente certificate da una transazione ogni x giorni in BC pubblica (dovrebbe bastare memorizzare un hash di quella privata a testimonianza).

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Quando si parla di casi d'uso della blockchain dove si limita la possibilità di scrittura, sono tutti casi dove si poteva benissimo usare un db, l'unica cosa forse è che usando la blockchain diventa più semplice verificare/confermare l'integrità dei dati dall'esterno rispetto ad un db.
Quello che dici è vero, però vale solo con gli oggetti "digitali". Non si può verificare/confermare l'integrità di un pollo con la blockchain!

EDIT: ogni singolo elemento diventa come un coin non fungibile che si combina con altri per generare prodotti elaborati che a loro volta sono tocken o coin, sempre non fungibili, e con proprietà differenti.
Non si può fare l'hash di un pomodoro!!!

Tutto si può fare, il problema è il costo: mentre fare l'hash di una transazione (cioè il controllo di integrità e autenticità della tx) è immediato, per fare la stessa cosa in altri ambiti bisognerebbe prima riuscire a estrarre una qualche informazione specifica dell'oggetto (tipo le impronte digitali delle persone o il loro DNA).
In pratica bisogna riuscire a mappare gli oggetti fisici in stringhe di bit (informazioni).

Lo svantaggio rispetto alle tx tradizionali è, come dicevi tu, che nel caso di Bitcoin ciò che va autenticato è già naturalmente informazione "pura" (oggetto digitale) mentre nel caso di oggetti reali bisogna aggiungere uno step di conversione.

Forse si potrebbero aggiungere dei codici da assegnare ai prodotti con delle specie di etichette, ma allora il punto debole diventerebbe garantire la correttezza dell'accoppiata oggetto - etichetta. 

A ben pensarci se si riuscisse a superare questo problema allora avremmo trovato anche un metodo anticontraffazione per le monete fiat: si potrebbero autenticare mediante blockchain dedicata le banconote in euro che abbiamo in tasca, in tal modo ogni commerciante sarebbe in grado di valutare automaticamente se le banconote che riceve sono valide o no.

Ma il punto è che è proprio difficile e costoso creare una "unicità" non contraffabile a livello fisico.
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Quando si parla di casi d'uso della blockchain dove si limita la possibilità di scrittura, sono tutti casi dove si poteva benissimo usare un db, l'unica cosa forse è che usando la blockchain diventa più semplice verificare/confermare l'integrità dei dati dall'esterno rispetto ad un db.
Quello che dici è vero, però vale solo con gli oggetti "digitali". Non si può verificare/confermare l'integrità di un pollo con la blockchain!

Io vedo nell'utilizzo della BC per tracciare prodotti uno strumento utile. Se, come produttore, dichiaro di aver prodotto 100 kg di pomodori, allora sono come tocken che potranno essere utilizzati in prodotti per un massimo di 100 kg, diciamo 90 litri di pommarola. Se ci saranno 200 lt di pommarola allora avranno utilizzato pomodori differenti e con BC risulta tutto verificabile.

Se poi io mento (come produttore) allora dovro' pagare + tasse, non e' detto mi convenga mentire.

Se si collega anche la produzione alla superficie coltivabile in mio possesso e alle condizioni meteo non si può sbagliare di molto. Con BC vedo relativamente semplice gestire il tutto.

EDIT: ogni singolo elemento diventa come un coin non fungibile che si combina con altri per generare prodotti elaborati che a loro volta sono tocken o coin, sempre non fungibili, e con proprietà differenti.
Non si può fare l'hash di un pomodoro!!!
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Si, tutto molto interessante... ma cosa c'entra allora la blockchain? Il problema è che attribuiscono un significato errato alla blockchain, vorrebbero dire soltanto "database sicuro" ma utilizzano impropriamente la parola blockchain.

Quando si parla di casi d'uso della blockchain dove si limita la possibilità di scrittura, sono tutti casi dove si poteva benissimo usare un db, l'unica cosa forse è che usando la blockchain diventa più semplice verificare/confermare l'integrità dei dati dall'esterno rispetto ad un db.

Io vedo nell'utilizzo della BC per tracciare prodotti uno strumento utile. Se, come produttore, dichiaro di aver prodotto 100 kg di pomodori, allora sono come tocken che potranno essere utilizzati in prodotti per un massimo di 100 kg, diciamo 90 litri di pommarola. Se ci saranno 200 lt di pommarola allora avranno utilizzato pomodori differenti e con BC risulta tutto verificabile.

Se poi io mento (come produttore) allora dovro' pagare + tasse, non e' detto mi convenga mentire.

Se si collega anche la produzione alla superficie coltivabile in mio possesso e alle condizioni meteo non si può sbagliare di molto. Con BC vedo relativamente semplice gestire il tutto.

EDIT: ogni singolo elemento diventa come un coin non fungibile che si combina con altri per generare prodotti elaborati che a loro volta sono tocken o coin, sempre non fungibili, e con proprietà differenti.
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Si, tutto molto interessante... ma cosa c'entra allora la blockchain? Il problema è che attribuiscono un significato errato alla blockchain, vorrebbero dire soltanto "database sicuro" ma utilizzano impropriamente la parola blockchain.

Quando si parla di casi d'uso della blockchain dove si limita la possibilità di scrittura, sono tutti casi dove si poteva benissimo usare un db, l'unica cosa forse è che usando la blockchain diventa più semplice verificare/confermare l'integrità dei dati dall'esterno rispetto ad un db.
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L'applicazione a prodotti doc e docg come citato nell articolo ci starebbe anche, si sconfiggerebbero tutte le etichette contraffatte quantomeno. Poi c'è la questione di come sarebbero implementati i controlli effettitvi sui prodotti e provenienza delle materie prime...ma quello è anche un problema col sistema di tracciamento attuale.

Si, tutto molto interessante... ma cosa c'entra allora la blockchain? Il problema è che attribuiscono un significato errato alla blockchain, vorrebbero dire soltanto "database sicuro" ma utilizzano impropriamente la parola blockchain.
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L'applicazione a prodotti doc e docg come citato nell articolo ci starebbe anche, si sconfiggerebbero tutte le etichette contraffatte quantomeno. Poi c'è la questione di come sarebbero implementati i controlli effettitvi sui prodotti e provenienza delle materie prime...ma quello è anche un problema col sistema di tracciamento attuale.
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Ma McAfee non dovrebbe preoccuparsi della sua futura vita sessuale a questo punto? Non gli rimane molto, penso che quello sarebbe un problema molto più serio piuttosto dell'identità di Satoshi  Roll Eyes
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Non è in Italiano, ma a quanto pare McAfee è tornato e questa volta batte il chiodo sulla vera identità di Satoshi Nakamoto  Roll Eyes sarà a corto di quattrini e dovrà fare cassa

https://twitter.com/officialmcafee/status/1118569049871482885?s=19
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Se ne era discusso in un altro thread a proposito del problema di tracciamento dei prodotti. Quello di garantire che le informazioni siano corrette, non è una cosa da poco e anche attualmente è un problema aperto.

https://bitcointalksearch.org/topic/tracciabilita-dei-prodotti-e-filiera-5060977

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