Topic: Notizie spazzatura su bitcoin/blockchain - page 55. (Read 34861 times)

Restando in tema, riporto una notizia simile di qualche giorno fa che, secondo me, merita di essere condivisa qui: https://sakamotonews.it/notizie-spazzatura/la-blockchain-rivoluziona-la-tutela-del-made-in-italy

questo utilizzo (improprio) della blockchain per tracciamento lungo la filiera rientra nella casistica "databases on crypto-steroids", che qualcuno definisce come DLT.
Come è già stato detto da altri, nulla che non si potesse già fare con db distribuiti e tecnologie già consolidate da qualche decennio, non c'era bisogno di inventarsi la blockchain per questo.

Fra l'altro parlare di blockchain senza una coin sottostante (che abbia quindi un valore, che viene trasferito ad ogni transazione) porta ad almeno un paradosso: se non ci sono (bit)coin, non c'è una ricompensa da assegnare a chi scrive i blocchi, quindi la teoria dei giochi su cui si basa il protocollo va a farsi benedire, e per garantire la sicurezza e la correttezza del sistema è necessario introdurre dei validatori certificati. Così funzionano blockchain private come i vari Hyperledger e Corda, ad esempio, il che introduce elementi di centralizzazione e trust totalmente in contrasto con il paradigma della blockchain.

Io continuo a chiedermi che senso abbia tutto ciò... sarà un limite mio, che volete

Bitcoin faccia bitcoin. Chain alternative potrebbero non risentire di questo problema o risolverlo in modo diffente.
Se metto su BC una filiera di un prodotto, quando l'acquisto la BC di riferimento sarà quella corretta, il venditore potrebbe vendere un clone della mia marmellata e, se ho gia' controllato la BC, pensero' di mangiare marmellata "certificata" e amen. Se crepo per un batterio controlleranno la marmellata e notando il "double spending" risaliranno all'autore che ne pagherà le conseguenze (ma a me cosa me ne frega? morto sono ...).

Quindi: io voto per BC con hash del blocco precedente anche se non ha pow piuttosto che un db relazionale con id di tipo intero.
EDIT: a pensarci, se segno la marmellata come "consumata" in BC non possono neanche tentare il double spending ... ma devo rifletterci meglio ... poco tempo e poche risorse

scusa che senso ha questa affermazione?
La blockchain (di bitcoin) è stata inventata con il preciso scopo di consentire transazioni peer-to-peer evitando il double spending. E questo è garantito dal meccanismo di mining basato su PoW. Dire "al massimo fanno un double spending" significa vanificare completamente lo scopo per cui è nata...

A parte la moda ...
Immagina una memoria di 2^256 blocchi che a loro volta possono contenere zone di memoria analoghe. In pratica hai una allocazione infinita numerabile di memoria.

Per la sicurezza non ritengo corretta l'affermazione che sono insicure le BC, anche una BC senza POW (hash qualsiasi) sono sicure, al massimo fanno un double spending ma la catena vincente è certa. Se ogni x secondi (o minuti/ore/gg) registri un hash in Bitcoin allora quella chain insicura non la modifichi.
Puoi fare lo stesso memorizzando un hash di un dump di un database sql o di un qualunque archivio ma non mi sembra la stessa cosa.

Ma a cosa serve avere una catena di blocchi, anche non distribuita, al posto di un database tradizionale?
Perchè a tutti i costi si vuole usare la blockchain per fare delle cose che possono funzionare con un db classico?
Dal momento che i rischi di manomissione ci sono per entrambi, non conviene scegliere quello più diffuso, consolidato da anni e più pratico da gestire/utilizzare?
Non capisco perchè si vuole forzare l'utilizzo di una "catena di blocchi"... che vantaggi dà?

Non mi trovi d'accordo. Se usa una catena di blocchi è BC, al limite potrebbe anche non essere neanche distribuita.
Anche ethereum ha (o aveva?) la possibilità di avviare una chain privata con lo stesso protocollo. Ovviamente non la POW .... ma con POS si puo' dare sicurezza ... con i soliti problemi ...

Perchè si utilizza la parola blockchain in modo improprio. I casi d'uso, come in tante altre occasioni, restano solo casi d'uso, non diventano mai realtà.
Questo perchè operazioni del genere non sono economicamente sostenibili nel caso di utilizzo di BC pubblica come quella di Bitcoin.
Mentre nel caso di utilizzo di BC pubbliche "minori", cioè di altre coin o token, si potrebbe risentire di problemi di sicurezza, legati alla scarsa POW o all'utilizzo di algoritmi di consenso meno sicuri.
Infine, se nell'articolo si voleva intendere una BC privata, allora non è giusto chiamarla blockchain, ma database distribuito, eventualmente crittografato.

Gli altri non li ho letti ma questo perché sarebbe spazzatura?

3 nuove spazzatura:

https://sakamotonews.it/notizie-spazzatura/bitcointerrorismo-la-sottile-linea-rossa-che-non-porta-a-nulla

https://sakamotonews.it/notizie-spazzatura/come-blockchain-e-la-risposta-a-molti-problemi-della-pubblicita

https://sakamotonews.it/notizie-spazzatura/intervista-a-silvio-micali-una-blockchain-democratizzera-la-finanza

Parlo per sensazione e non per cognizione di causa.

Con BC basta un oracolo ad inizio catena e poi il resto può essere certificato senza il bisogno di altri interventi "oracolistici" in quanto hai un trasferimento di fiducia.

In linea teorica nessuno ti impedisce di berti l'aceto DOP e utilizzare un aceto qualunque per la produzione ma si tratta di un consumo minimo, ad uso personale (comunque una truffa!).

Sempre a "naso".
Un db distribuito, ad accesso pubblico e controllato da chiavi private, che memorizza in blockchain le informazioni al fine di evitare sovrascritture e cancellazioni varie, lo vedo più semplice da rendere e più affidabile di un qualunque altro db.

Un grosso contributo potrebbe essere fornito dal data mining e da una analisi dei big data disponibili.

Si potrebbero anche inventare dei dispositivi che misurano i parametri fisici che determinano la produzione (umidità terreno, vento, pioggia ecc. ecc.), se i dispositivi sono tarati e crittografati possono contribuire alla stabilità e correttezza dei dati memorizzati in BC.

Uno spaventapasseri robot ...

Non credo possa avvenire domani ma "un domani".

EDIT: magari quando BTC sarà a 100.000 Euro/BTC

Questa assunzione è troppo pericolosa, contiene in sé almeno due punti deboli.

Il primo è che non puoi dare per scontato che il consumatore possa essere in grado di conoscere il prodotto così bene da poter segnalare l'anomalia, o (ed il risultato sarebbe equivalente) che il prodotto sia fino a quel punto riconoscibile. Mi riferisco a quel che evidenzio qui sotto in grassetto:


e il controesempio che viene facile portare è proprio quello delle ciliegie. Data una determinata ciliegia di tipo X (cioè di una ben definita specie) prodotta nel tuo campo, ed una della stessa identica specie X ma prodotta dall'albanese nel campo a 1 km di distanza dal tuo chiedo: come potrebbe il consumatore distinguere i due prodotti ?
Sarebbe impossibile......
E questo è il primo punto debole che citavo.

Il secondo è che fai l'ipotesi che "in teoria l'albanese dovrebbe essere in BC e segnalerebbe la vendita", ma non è mica detto che l'albanese debba davvero essere in BC.
Come controesempio ti riporto il caso dell'aceto balsamico di Modena, caso che conosco benino perché ho alcuni parenti che vivono là e anni fa avevano un'acetaia.
L'aceto balsamico di Modena lo trovi sul mercato con almeno due tipologie di prodotto diverse:
https://www.ilgiardinodeilibri.it/speciali/aceto-balsamico-modena-dop-igp-cosa-cambia.php

l'aceto balsamico di Modena IGP costa moooooooooolto meno del tradizionale di Modena DOP.
Fin qui nulla di strano, sono due prodotti completamente diversi e non si potrebbero assolutamente confondere in BC.

Arrivo però al caso che porta al problema.
Per produrre aceto tradizionale DOP devi sottostare (come produttore) a tutta una serie di regole che sono aumentate nel tempo anche con lo scopo di avere un controllo molto stretto sui produttori. Ti dico ad esempio che i produttori non possono più vendere in confezioni "proprie" ma devono per forza usare una delle bottigliette previste dal disciplinare (cosa per me assurda, ma io non conto un ca@@o  ).
Ovviamente queste regole hanno portato alcuni ad uscire da questo "circuito" perché i costi aumentavano troppo, e la conseguenza è che se vai intorno a Modena trovi tante cantina che non fanno parte del consorzio ma che producono aceto con lo stesso metodo del DOP (e nello stesso territorio); semplicemente non possono vendere l'aceto che producono come tradizionale perché non associati al consorzio.
Risultato: se vai da loro comperi l'aceto senza etichetta e ovviamente ad un costo inferiore rispetto a quel che trovi sul mercato ufficiale.
Questi produttori - nell'esempio che facevamo - sono come l'albanese di prima perché producono un prodotto che è indistinguibile (tolta bottiglia ed etichetta)  da quello ufficiale. Anche facendo analisi di laboratorio......
Questi come puoi evitare che vendano la loro produzione a te - che invece sei associato al consorzio e che per motivi tuoi quest'anno non eri riuscito a produrre i "100 kg di pomodori in media" dai quali eravamo partiti?   
Secondo me non riesci ad evitarlo.....





Sono totalmente d'accordo, infatti qui il punto non è tanto BC vs. db tradizionale, quanto il tema del famoso oracolo, che ad oggi non vedo all'orizzonte......

Con BC privata si potrebbe intendere una chain che, pur non avendo il POW di ETH o BTC, potrebbe salvare un hash qualsiasi di un blocco in BC Bitcoin.

Puoi verificare che la chain "passi" da quell'hash. Gli dai sicurezza (una volta al giorno/mese). Un hash senza POW è altrettanto difficile da replicare solo che ha "meno zeri iniziali".

Poi, anche se privata, nessuno vieta a tutti gli interessati di scaricare la chain prima del fork che tu stai ipotizzando.

In pratica ti esponi ad un "double spending" per il tempo che hai deciso di utilizzare per sigillare la chain privata su chain + rinomata.

Inoltre il double spending lascia comunque traccia, se tu acquisti ciliege locali e hai la transazione non è che poi ti sovrappongono la transazione.

Se aggiungi che il pagamento potrebbe avvenire in BC allora, insieme alla rettifica della transazione del prodotto, avviene anche l'annullamento del pagamento (immagino solo sia possibile - da verificare).

Beh, se al posto di un db classico usi la blockchain privata, non è che hai tutte queste garanzie in più!
In pratica hai un rischio manipolazione/contraffazione a monte (cambi le etichette, usi gli albanesi, ecc), poi salvi tutto in una blockchain privata, che ha numerosi problemi di sicurezza, però poi alla fine salvi periodicamente in blockchain pubblica... e allora si... è tutto sicuro e garantito!
In sostanza a tutto il processo non serve a nulla la BC, non introduce nessun vantaggio.

In teoria l'albanese dovrebbe essere in BC e segnalerebbe la vendita.
Ma se ci sono truffatori non ci sono chance, solo lo devono fare in fretta, se compra le ciliege un mese dopo (dopo il 21/6) se italiane, hanno il verme (almeno mi dicono sia cosi'), se albanesi non saprei.

In pratica, compra le ciliege in Albania, segnala come auto prodotte e le inserisce in BC, poi il consumatore che conosce il prodotto segnala l'anomalia e, facendo una analisi, si scopre che sono albanesi ma dichiarate italiane il 15/6 con chiave privata del fornitore xy.

Xy obbligato a risarcire e  tutta la filiera va a ramengo.

Se non hai BC che succede? Vanno meglio le cose? A me non sembra facile creare qualcosa di più controllabile.

(****) quote sulla manipolazione ... in caso di db classico il tipo segna come autoprodotte le ciliege a giugno, qualcuno le compra per farne cioccolatini a km zero, poi il tipo cambia provenienza, tutti contenti e nessuno perseguibile. Tutti contenti.
Se fosse in BC il gioco salterebbe al primo consumatore che segnala l'aspetto alieno delle ciliege albanesi. 

Scusa, non ho capito cosa intendevi dire....


Non è sempre così bianco o nero, ci possono essere differenze anche notevoli.
Immagino ti sarà capitato di trovarti sotto una grandinata: avrai visto che basta spostarsi di 1 km e magari lì non è nemmeno piovuto. Tu avrai avuto il raccolto azzerato, il tuo "vicino" non avrà invece subito alcun danno.

Oppure altro esempio: tu "produci" ciliegie e siccome cerchi di coltivare in modo naturale non hai fatto nessun trattamento alle piante. Quest'anno è stato particolarmente caldo (è un ipotetico esempio, chiaro!) e ti sei ritrovato con le piante invase dagli afidi. Risultato: ciliegie/duroni bellissimi ma invendibili perché tutti appiccicosi e nessuno li vorrebbe.
Io invece che ho l'appezzamento di terreno di fianco al tuo ho spruzzato un paio di volte macerato d'ortica (del tutto naturale visto che è fatto da ortiche e acqua) che è ottimo contro gli afidi. Il meteo è stato bello come da te e quindi ho prodotto un mucchio di bellissime ciliegie; vendendole avrò un ricavo molto alto.

Sia con la grandine sia con gli afidi eravamo vicini, quindi stessa zona, ma io sono riuscito a produrre e vendere, mentre tu no.
Chi mi garantisce che tu non vada a comperare da un albanese un carico di ciliegie? se lo facessi in BC metteremmo ambedue la stessa quantità di produzione, ma la mia sarebbe davvero prodotta lì, la tua no.

Puoi mentire ma in BC rimane traccia e verifichi che non menta per un mese e poi ritratti per far sembrare tutto ok.

Se l'annata è pessima lo sarà per tutti i produttori nelle vicinanze, se ottima idem. Per barare devi essere coerente e, essendo una BC pubblica e scrivibile da chiunque, questo credo possa dare le fondamenta per avere dati più veritieri di un qualunque db dove c'è il solo produttore che scrive da dove arrivano le materie prime e tu ti devi fidare e stop. Se esiste una catena, a naso, direi che i dati sono meno falsificabili e le balle possono venire a galla anche a posteriori. Magari un sistema di "assicurazione" potrebbe anche prevedere un rimborso in caso di dimostrata "balla" di un fornitore.

Mah, se vuoi consentire questo tipo di verifiche con un db tradizionale ne consenti l'accesso con api, servizi web  e compagnia briscola.
Oggi non ci sono più vincoli tecnologici da superare per fare queste cose, sta tutto nella volontà del proprietario del db di rendere open il dato.



Non è facile garantire la veridicità di queste informazioni se non vuoi tirare in ballo qualcuno che garantisca per te (oracolo o affine). Nel ragionamento parti da un presupposto troppo  debole (nel senso che è raggirabile) cioè che mediamente un dato appezzamento di terreno non può produrre più di tot chili di pomodoro.
Questa ipotesi imho è troppo teorica perché poi all'atto pratico :
1) in un anno di magra posso produrre molto (ma molto) meno dei tot kg che avevi previsto: grandina, viene una gelata nel periodo sbagliato, arrivano le cavallette, piove troppo, piove troppo poco, temperatura troppo alta, troppi afidi/cimici/....  insomma tanti fattori che ti portano a produrre di meno
2) al contrario puoi avere un anno fortunato e fare il doppio della produzione.

Nel secondo caso la metà della produzione la puoi rivendere sotto banco e la BC non si accorgerebbe di nulla. Tutto guadagno in nero.
Nel primo caso (il più critico dal punto di vista del consumatore che da ipotesi si avvarebbe della BC per verificare la filiera) non volendo pregiudicare i guadagni di un'annata puoi sempre contattare il produttore albanese che ti fa arrivare un carico di pomodori del tipo che vuoi tu, e tu ti limiti ad "apporre l'etichetta" prima di metterli su BC.

Gira e rigira siamo sempre lì: il punto debole è questo della "veridicità" delle affermazioni che tu produttore fai; le puoi aggirare come e quando vuoi.



Non era quello che volevano fare gli amici di mtv prima di spendere i fondi in baldr@@e ungheresi ?   

E se nella tua idea al posto dell'ossimoro "blockchain privata" mettessimo i database tradizionali, certificati periodicamente da una transazione in BC pubblica, non funzionerebbe lo stesso?

Ci vogliono gli oracoli.

Comunque, senza scomodare entità "matrixiane", è possibile registrare su BC la produzione giornaliera di pomodori in "x kg", chi elabora il prodotto indicherà, fidandosi, la provenienza del prodotto, se tutti registrano i passaggi, in caso i pomodori prodotti siano "n*x", ci saranno "(n-1)*x kg" registrati in BC.
 
Se n=1 tutto perfetto. Se n>1 ci saranno errori riscontrabili e qualcuno avrà utilizzato meno pomodoro di quanto dichiarato o il produttore ha prodotto più di x kg ...  va detto che il produttore inserirà in BC la frazione "n_Y" venduta alla ditta "Y" che non potrà essere superata dalle sue (della "ditta") produzioni.

Ovviamente sum(n_i)=x e lo garantisce il produttore (o il magazzino dello stesso), la BC può verificare che sum()<=x indicando anche la quantità residua in magazzino.

Così a cascata fino agli scaffali.   

Il cliente finale verifica la filiera e il negoziante dovrebbe segnare la vendita in BC. In questo modo posso verificare il numero di scontrino ed essere ragionevolmente sicuro che i pomodori che mi hanno venduto erano un residuo non andato il catena per realizzare altri prodotti (esempio!).

Di fiducia ce ne deve essere ma non è possibile barare a posteriori. Un solo disonesto viene smascherato mentre se sono tutti disonesti fanno quello che vogliono ma, ad un controllo, risulterà che il campo di 100 m^2 avrà prodotto "k" volte il suo potenziale produttivo. Se k>1 ha pomodori in eccesso, se k<<1 avrà (potenzialmente) occultato prodotti (non li ha in magazzino altrimenti risulterebbe dalla BC).

Usare bitcoin come BC mi pare troppo costoso e inutile. Si usano BC dedicate (private) eventualmente certificate da una transazione ogni x giorni in BC pubblica (dovrebbe bastare memorizzare un hash di quella privata a testimonianza).