Topic: Nxt / Ardor - page 20. (Read 90098 times)

Demasiado catastrofismo!  El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro...  La verdad no creo que implique lo que comentas...  Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...

JAJAJAJa...  tiene que ser una broma... si eres tu el que no tiene absolutamente ningún argumento lol lo que hay que ver...

Lo dicho, no estás a la altura del debate...  Es una pena.

Joer el tipo ha contestado con la valoración de las opciones:

https://nxtforum.org/news-and-announcements/three-solutions-proposed-by-bter-com-(200btc-deal-or-310btc-bounty-or-fork)/msg84815/#msg84815

¡Qué fenomeno!   

Otro argumento muy importante en contra del fork:

Varias empresas que estaban interesadas en NXT según gente de alto perfil en la comunidad Nxt entre ayer y hoy han manifestado que se alejarían de NXT al ocurrir un fork como el propuesto por BTER, porque para ellos el riesgo de "chargebacks" arbitrarios y forks similares en el futuro sería demasiado elevado.

El daño para NXT quizá será irreparable.

Es más: a más de alguien se le podría ocurrir continuar con la versión vieja sin fork y darle otro nombre (llamemoslo "RealNXT"), efectivamente creando a un nuevo altcoin. Esto sería un desastre y hará que NXT pronto se despidirá de los primeros puestos entre las altcoins, muy probablemente para siempre.

De nuevo no dices nada en concreto, dices que de pronto es posible pero no muestras ningún argumento ni indicio aceptable para mostrar que un juicio de "transacción legítima" sea justo, blanco o negro, y ese es el punto.

Mi nivel de abstracción está perfecto, el tuyo está en las nubes pintando y defendiendo con los colmillos y dientes una cosa sin ninguna base racional, una cosa que ni tu sabes cómo sería.

Para mi la irreversibilidad es perfecta tal y como está, en BTC, en Nxt y en todas las demás, no se trata de poner trabas a la innovación ni de intentar preservar lo que hace bitcoin por puro capricho, ni nada de eso, simplemente creo que esa "innovación" sería terrible y mataría una gran parte de valor de la moneda (sin mencionar que no sería una innovación, paypal y VISA ya es reversible desde que nacieron, poner FIAT u oro en mi bolsillo es reversible desde el comienzo de la historia, alguien con más poder que yo puede revertirlo -legal o ilegalmente- en cualquier momento), mi dinero debe ser mío, y debo tener la seguridad de que mañana no me voy a encontrar con que alguien presentó un reclamo y mi dinero ya no es mio por alguna decisión injusta de alguna entidad o grupo de personas, si alguna moneda revierte una sola transacción en un futuro me salgo de ésta de inmediato, ya expliqué la filosofía que yo veo detrás de la irrebersibilidad, y creo que es importante, si a ti te parece, pues también eres libre de implementar una moneda reversible, no sé cómo se podría diferenciar con las políticas de reversibilidad de paypal (por ejemplo), pero bueno, eres libre de hacerlo.

A ver ya estoy forjando en la 1.2.5f, y puedo contestar...  Perdonad, pero quería probar esto...

No voy a continuar en una discusión en la que no estemos al mismo nivel de abstracción.  He dado un ejemplo de como lo que en el mundo real no es blanco, ni negro, en el mundo de las criptos hay mecanismos fáciles para que sea blanco o negro y entonces los jueces sean humanos o algoritmos actuaran según procedimientos o checklists sin subjetividades.  

Hoy sin ir más lejos estás teniendo una prueba de esto.  Jean-Luc podría hacer las veces de un juez humano, el procedimiento por el que  ha optado es: poner a disposición de la gente todas las opciones posibles que cada uno haga lo que quiera.  Esto es a lo que me refiero con nuevos paradigmas.  Es viable un fork, sí, bueno pues pongo el mecanismo para que se haga si una mayoría del 51% quiere.  Este es otro ejemplo de lo que trato de expresar...

Las pruebas de las que hablo no se cuales son, intuyo más o menos por donde deben ir, pero no las tengo concretas.  Tendrá que ser algo  irrefutable, posiblemente guardado en la cadena de bloques para que sea confirmado, confirmado y confirmado, etc...

No es que esté la decisión en manos de los encargados de la moneda, pero de alguna forma habrá que evitar que la decisión esté en alguien que causa perjuicio.  O qué es mejor un sistema que permita que cada tres meses alguien robe una cantidad ingente de monedas, que es lo que está pasando ahora...  O qué pasa que el sistema de hace 5 años del Bitcoin es el que vamos a usar de aquí al fin de la humanidad, tendrá que evolucionar ¿No? y si puede corregir cosas como ésta, pues que las corrija...

Los devs de NXT me gustan, porque los tipos no tiene reparos en hacer lo que parece más inteligente...  Les da igual lo de antes y lo que hayan hecho otros, y esa filosofía me gusta...

Me atrevo a decir que mañana amanece todo el mundo en el fork de NXT que estoy ahora mismo yo, y aquí paz y después gloria, como si no hubiera pasado nada...  En este caso se dan los condicionantes para poderlo hacer sin perjuicio de nadie y beneficios para todos...

Ahora si se puede bloquear, pero en un futuro una vez terminado estará completamente descentralizado.

Estas seguro?

Si se actua rapido, los "admins" de los 3 servidores que operen el MGW podrían "bloquear" al ladron, no?

En ese caso poco o nada se podrá hacer...  Ahora mismo estoy en el fork 1.2.5f y veo que ésta sería la solución más facil y barata de todo lo que se está planteando...  En fins!  Que complicado lo hacemos todo a veces...

Una vez el Multigateway esté completamente terminado y operando con volumen será imposible deshacer robos sin implicar a terceras partes. El ladrón podrá lavar los Nxt en cuestión de minutos.
Es otro motivo por el que plantearse un sistema para hacer chargebacks no tiene sentido.

Los jueces los mencionaste al sugerir que la decisión estaba en manos de "los encargados de la moneda". Llámalos jueces o encargados como sea, me refiero a los que tendrían el poder de promulgar y hacer efectiva la decisión del caso.


No. los jueces que pusiste en el ejemplo son "los encargados de la moneda", según tu, ellos serían los encargados de recibir las reclamaciones y las pruebas. La "prueba" criptográfica a la que te refieres en realidad no dice nada sobre la legitimidad de la transacción en un intercambio de productos o servicios, y tu mismo dijiste que se necesitaba "incluir otros criterios", supongo que te referías a otros indicios y "pruebas" aportadas a los "encargados de la moneda". Los "encargados" son jueces, y jueces humanos, no criptográficos ni nada parecido.

Yo no he mencionado a los jueces, has sido tu, diciendo que no hay ninguno "incorruptible", algo en lo que estoy de acuerdo...  Por eso, te he puesto un ejemplo de juez basado en una forma criptográfica...  

Lo siento, pero no puedo extenderme mucho más ahora en el asunto, estoy a ver si configuro la 1.2.5f y un problema menos...  E igual se demuestra algo...

El fondo es que no te basas en nada para decir que en realidad el problema tiene una solución 100% certera, no tienes ninguna base para decirlo, y ese era el punto de tu post, pues en la segunda linea dice: "las demostraciones en de las cryptos si pueden ser blancas o negras en el mundo real." y pretendes argumentarlo, pero presentas un caso distinto, en un contexto diferente, y es tan diferente que para mi no es aceptable como un indicio, mucho menos como una prueba de lo que dices (además que en el mismo ejemplo, las cosas no son ni blancas ni negras, no hay ningún tipo de comprobación certera de la situación verdadera).


Yo no he mencionado algo como "en BTC no se hace, ergo, no se puede", lo que dije fue que la irreversibilidad es una característica importante en las criptomonedas, y creo que ninguna criptomoneda debería permitirse perderla, los robos son imposibles si cuidas tus llaves privadas, es tan simple como eso, por eso no es necesaria la reversibilidad, la cual además acarrea un mundo de problemas ya mencionados, y además evitamos los jueces, policías, gobierno, reguladores y toda la burocracia, corrupción, violencia y porquería que hay al rededor de asegurar los valores, los valores ahora se aseguran con algoritmos, matemática incorruptible, y ese para mi es el punto más importantes de las criptomonedas, los robos sin llave son imposibles, otra cosa es que por descuidos y estupideces la gente no esté preparada para asumir la responsabilidad de cuidar las llaves del acceso a su bóveda, y no creo que por esos descuidos ninguna criptomoneda deba sacrificar eso tan importante. Fíjate coradan, en todo lo que has dicho, es claro que para garantizar una reversibilidad justa, en lo primero que se piensa es en depender de nuevo de jueces, y de una infraestructura burocrática que regrese al esquema en donde alguna entidad o grupo de humanos tienen el derecho de dar o quitar dinero a las personas. El problema es la corruptibilidad de los que juzgan y los que 'imponen' las medidas, y la imposibilidad de un juicio colectivo consciente y justo en un mar de casos de "injusticias" cuyo veredicto requiere el análisis de circunstancias particulares y todo tipo de indicios del mundo real.

En resumen, garantizar una verdadera justicia es un dolor de cabeza, lo hemos intentando en el mundo real por miles de años sin éxito, es mucho más fácil para todos que cada quien se haga responsable de lo que hace con el acceso a sus valores, cada quien es dueño de las restricciones que impone, cada quien tiene el poder de prevenir cualquier robo, sin importar lo humilde o poderoso que sea, eso es lo verdaderamente histórico de todo ésto, es la prevención absoluta del crimen al rededor de los valores, al alcance de todos.

Todo se habría evitado si Bter no fuese tan pendejo... (cambie por cualquier víctima de robo de claves privadas), asegurar unos caracteres es tan fácil... pero al mismo tiempo éste mundo es taaan pendejo...  

Interesante, no vi la propuesta. ¿Está escondida en el hilo en nxtforum.org o acá?

Es obvio que el precio de los BTERNXT se hundiría primero, pero BTER podría convertirlos en NXT reales muy lentamente, digamos 0,5 o hasta 0,1 por ciento por día - lo importante es que pueda cumplir con el "plan de devolución". Los BTERNxt actuales entonces equivaldrían a un contrato a futuro de un año o dos. No conozco los números de los exchanges, pero me parece que podría ser una posibilidad para salvar al exchange.

Lo que también me parece todavía "posible" sería implementar un mecanismo de "lista negra" voluntario en el Asset Exchange para impedir que el hacker tenga la oportunidad de vender sus NXT a través del Multigateway u otros assets. Pero con el blockchain mismo no se jode. Con un fork que devuelve el dinero a BTER, NXT se transformaría en una especie de "CryptoPayPal" que carecería de la mayoría de las ventajas de las criptomonedas, como la irreversibilidad de las transacciones y la independencia de la confianza entre los usuarios.

A ver, ya digo que no es una solución, que lo que pretendo demostrar es una forma distinta de ver las cosas... Que lo de la irreversibilidad de las transacciones es superable posiblemente con el punto de vista adecuado...  Y posiblemente estamos a un paso de que NXT nos de una lección de ello...  Una más...

En el estudio de las condiciones que te digo, habría que incluir los criterios para determinar lo que comentas... ¿Es un robo o no?, pues habrá que buscar como se determina, vamos parece evidente que en el caso que nos ocupa 51M de un Exchange, no es que haya comprado algo el tipo y se esté retractando...  El procedimiento, sería tratar de definir unas reglas basadas en casos como en el del ejemplo que pongo donde las demostraciones sean irrefutables.   Mi ejemplo versa sobre reglas y demostraciones irrefutables, muestra una vía de obtener el juez "incorruptible" que buscabas.  Hay una cadena de bloques donde se pueden dejar cosas, no sólo vale para dejar monedas...  Puede utilizarse para dejar fuera los medios tonos, y que ante las decisiones clave sólo queden blancos o negros.  No te quedes en lo superficial del caso expuesto, busca el fondo...


Si una vez estudiada esta búsqueda no puede hacerse, pues ok, pero no que porque los de BTC no lo hagan los demás tampoco, porque por esa regla de tres, ni tendríamos AE, ni tendríamos DGS, ni tendríamos Alias,...

No se si he logrado explicar por donde trato de ir, es simple: un cambio de paradigma, no se a que paradigma, pero intuyo que el de BTC está más que obsoleto...

Estamos en NXT, es el futuro...  No hay porque establecer imposibles...  Al menos no porque BTC los establezca...

No coradan, el caso que planteas no tiene nada que ver, estábamos hablando de revertir transacciones haciendo un juicio que determine si fue parte de un robo o no, no estamos hablando de comprobar el dueño original de una private key... además en el ejemplo que pones en ninguna parte se comprueba si la transacción fue en realidad fraudulenta y el reclamo es legítimo, si el dueño original del la private key fue el que hizo la transacción, y la hizo a un vendedor legítimo de cualquier cosa, y alega que fue un robo en el reclamo ante "los responsables de la moneda", y ese fuese el único criterio para juzgarlo, tendrían todos la capacidad de regresarse el dinero que pagaron en una transacción legítima, sólo por haber comprobado que la dirección de origen le pertenecía, creo que estás confundido o tratando de confundir xD... ¿o soy yo el que no está cachando algo?, no tiene nada que ver con el caso. En éstos casos nadie discute quién es el dueño original de la llave privada, lo que estabas planteando era emitir un juicio a cerca de las circunstancias de una transacción, determinar si fue cambiada por algo o fue transferida en un robo, nada de lo que dices puede comprobar eso con certeza. Además en ese sistema que planteas bastaría con que un ladrón compre Bitcoins o lo que sea para evitar el retroceso:
Ok, es solo un ejemplo, pero no tiene que ver con el caso ni con el tipo de retrocesos que estamos discutiendo.

Todavía no es descartable el fork:

https://nxtforum.org/news-and-announcements/forgers-have-been-faced-with-a-choice/msg84391/#msg84391

Para ver los precios puedes verlos en el AE de NXT y te recomiendo MGW para operar, la versión 1.4 del mismo va bien con la 1.2.5 de NRS...

Aquí puedes seguir la evolución de Bids y Asks:
http://nxtreporting.com/?as=4551058913252105307

La cosa se está animando en el MGW se ha duplicado el volumen de ordenes en las últimas horas...

Siento que me voy extender un poco en la explicación, pero es que es necesario...  

Al estar todo basado en un mecanismo de Clave Privada-Clave Publica y con las funcionalidades que ya tiene NXT, las demostraciones en de las cryptos si pueden ser blancas o negras en el mundo real.  

Para ilustrar esto, pondré un ejemplo de un mecanismo que podría demostrar quien es el propietario de una determinada "Address" o "Billete Dinámico" sin equivocación posible.  La idea se basa en algo parecido al concepto de propiedad intelectual aplicado a la clave privada.  Los que leáis mi blog http://www.ejemplosnxt.com, sabréis que soy de la opinión de que la informática copia lo que ya lleva tiempo inventado en el mundo real y le añade algunas mejoras...  Este es un ejemplo más de esto.

Se trata de un mecanismo capaz de determinar quien es el propietario real de una "Address" cuando más de uno sabe la Key de esa "Address".  Uno sería el propietario real de la cuenta y el otro el hacker, y se necesita determinar quien es quien...  

El propietario real, cuando creo su "Address", escribió en un fichero de texto su Nombre, DNI y la Key privada de su "Address" hasheo la información, y la cadena resultante la escribió en el contenido de un Alias que quedo grabado en la cadena de bloques poco después de la creación de su cuenta, o si queréis lo registro en el registro de propiedad intelectual...

Al cabo de unos meses, una buena mañana unos hackers le roban todos los NXT de su cuenta... A las dos horas, el hombre se da cuenta y acude a los responsables de la moneda, les indica su nombre, su documentación y les da la key privada de la cuenta robada, el Alias que creo en su día y el archivo de texto que hasheo para que comprueben que es quien dice ser y que es el propietario de la cuenta, y solicita que la transacción fraudulenta o errónea desde su cuenta sea eliminada.  

Suponiendo que la transacción cumple determinados requisitos, y que el cliente está preparado para ello, la transacción es eliminada sin más con un hardfork obligatorio para todo el mundo...  Los requisitos a los que me refiero, habría que estudiarlos, pero serían cosas como: dentro del tiempo de confirmación, la transacción no ha sufrido derivaciones hacia otra moneda, montante elevado, etc.

Esto es un simple ejemplo, que no pretende dar una solución al problema planteado, simplemente muestra un enfoque o paradigma que se aleja de los términos medios y establece blanco o negro...  Es a este tipo de enfoques a los que me refiero cuando digo que estamos demasiado cerrados en el paradigma del BTC que es bastante añejo y bajo mi punto de vista bastante obsoleto gastando cantidades ingentes de energía innecesariamente...

Creo que hay caminos por descubrir, mejoras que podrán llegar y cuestiones que habrá que superar...     Me fastidia que se tenga idealizados a los devs de Bitcoin, cuando me parece que están realizando un trabajo muchisimo mayor y mejor los de NXT...  Quizá si se hace el fork en NXT, muchos usuarios de MtGox seguro que tendrán que reflexionar sobre su moneda preferida...

Por otro lado, no veo que sea justo, ni necesario que tanta gente pierda sus inversiones y proyectos por los caprichos de otros...
Creo que se pueden hacer cosas...