Topic: Nxt / Ardor - page 19. (Read 90098 times)

Joder vaya tochos de post os habéis marcado, creo que habéis superado el nivel de Anillos2 en el hilo, es mucho mas sencillo que todo eso, como ha dicho BitAddict anteriormente todo se reduce a teoría de juegos, en el caso de hacer un fork (sea cual sea el motivo moral, técnico, etc) cualquiera puede sacar la versión TrueNxt y convertirse en la rama principal, no importa la opinión de los developers ni la versiones que saquen, la esencia de Bitcoin se resume en un sistema de consenso descentralizado y no hay consenso para un fork, punto pelota.

Por el tema de la conspiración de Bter, ¿creo que es chino no? Tiene todos los números de ser una jugada, ante las coincidencias que ha mostrado VGO, no hay motivo para depositar ninguna confianza en ellos, todos para el MGW !!!

Si la verdad es que la cosa tiene un poco de tufillo sospechoso...
Pasearse tan alegremente por los foros y tal... Es un tanto raro, dejando rastros de IP, etc...

Es de película.

Ayer también apareció esta antigua entrevista https://nxtforum.org/news-and-announcements/three-solutions-proposed-by-bter-com-(200btc-deal-or-310btc-bounty-or-fork)/msg85002/#msg85002 , con lo cual, mi teoría conspiparanoica tomaría todo el sentido rizando aun mas el rizo.

Y de repente todo se esta solucionando como por arte de magia... Solo faltan unos 7 Mill. por devolver a la cuenta de Bter, raro, raro, raro...

Lo bueno de todo esto es que parece que el MGW está tomando forma...    Funciona bien os animo a probarlo...
Ayer tuvieron un problema de carga parece ser... Pero sin mayor novedad.

Que un 51% las acepte, si no las reglas podrían estar escritas y no servirían para nada...  Como las reglas del 1.2.5f del fork de NXT planteado, estaban escritas, pero no han sido aceptadas por el 51% y por lo tanto no han servido para nada...

Para los interesados en hackear un exchange a cambio de sexo anal, aqui teneis a la susodicha cobaltskyy (la que mando esos mensajes sexuales al hacker):

Nxtforum: https://nxtforum.org/assets-board/(ann)(micoin)the-most-interesting-coin-in-the-world-pure-90-pom/msg84655/#msg84655

Twitter: https://twitter.com/cobaltskky


Yo, aunque me he jugado buena pasta en esta historia, no puedo mas que partirme el ojal, valga la redundancia....

la esencia de una cripto es que las reglas se encuentran escritas desde su inicio iguales para todos y gobernadas por el algoritmo no por decision arbitraria de un dev o una campaña orquestada de opinion (en este caso podrian mas los que mas capacidad tienen de manejar los mass media a favor de su opinion)
cambiar una sola regla en mitad de la partida significa cambiarlo todo y muestra quien tiene el poder sobre la cripto y la esencia de una cripto es la descentralizacion (eso es la gran innovacion de la cadena de bloques) DESCENTRALIZACION SI TOCAS ESTO MUCHA GENTE NO VA A QUERER ENTRAR Y MUCHOS SALIRSE.

Por otro lado, que bueno el tipo:

CobaltSkky le dice cuando aún no había reaparecido:


Luego cuando aparece el tipo contesta:


Y luego cuando está tranfiriendo la pasta le dice:


jejeje, que bueno!  

Podéis verlo en: https://nxtblocks.info/#section/blockexplorer_messages filtrando por: NXT-8WJ7-8A2H-MBYN-3W9K4

Conversación histórica...

A ver fernarios, lo primero decirte que leo tus post, leo los de todo el mundo que puedo...  

Te comento las cuestiones esenciales que planteas:


No estoy de acuerdo en que la irreversibilidad sea una característica fundamental, la característica fundamental es la mayoría del 51%, y si hay irreversibilidad o no, es consecuencia de esto.

BTER no me preocupa lo más mínimo.  Mi preocupación es por algo más global, es por el problema que se pone de manifiesto cada vez que se produce un robo de estos masivos MtGox, BTER, etc...  en la medida que esto afecta a la moneda en si misma y a la gente que ha invertido y cree en esta invención.


No estoy muy al tanto de lo que sucedio con MtGox, no me interesa BTC, ya sabes que lo considero obsoleto.  Entonces me dio pereza ni siquiera mirarlo.  Así es que lamentablemente no puedo entrar a detalles en este caso, pero sólo te diré que si el problema podría haberse corregido con un fork, considero un grave error que los devs no lo pusieran a disposición del publico en general, o que alguien lo hiciera.  Y que luego fueran los nodos los que decidieran que hacer.   El no haberlo hecho es una centralización, y si fue así, ahí tendrías a los jueces (los responsables de la moneda) haciendo de las suyas, tomando parte...

NXT ha dado una lección en eso.


Este fantasma ya estaba y estará siempre, viene intrínseco dentro de todas las cryptos...  Es el famoso 51%.   Hoy ha aparecido, pero siempre ha estado ahí.


Todo esto que dices ya estaba ahí, y sigue estando en NXT, en BTC, etc...  Si lo acepta el 51% pasará en cualquier momento y en cualquier moneda.  El hecho de que no se planteen forks es centralización en si mismo.  La descentralización es que se planteen y se acepten o no.  Después de lo de hoy se comprueba que la aceptación no es fácil...  Y conforme se vayan creando más mecanismos de seguridad, menos habrá que plantearse estos forks, pero que se puedan hacer está intrínseco...

Yo tenia algunas chapas en Bter. Y la verdad, llamarme tonto si quereis, pero prefiero perderlas antes que hagan rollbacks, reorgs, forks o lo que sea. Si finalmente el hacker las devuelve perfecto, pero en estos temas creo que deberiamos ser muy "talibanes".

No estoy de acuerdo, para mi la esencia de una criptomoneda es: la mayoría del 51%, a partir de ahí se deriva todo lo demás (irreversibilidad, anonimato, etc...).  Cualquier moneda está expuesta a un fork del tipo que se ha planteado en NXT, si el 51% lo decide.  Y pienso que si el 51% lo decide y no es un fork fraudulento y tiene una potente justificación, no pasaría absolutamente nada...  Cada vez que haya un bug que provoque algo parecido, habrá que hacer uno...  ¡Y ojo! porque puede que se den condiciones que no permitan hacerlo, lo mismo que podría haber pasado hoy...



No puedo decir que no pase lo que tu dices, pero para mi es un problema mayor que la gente pierda su dinero a causa del robo.


Si, estoy de acuerdo, pero a corto plazo NXT podría sufrir un parón importante.  Lo ideal es que suceda lo que dices, pero de forma progresiva.


No iba tanto por si los vendía o no, si no más bien por la espada de Damocles que sopondría que 45M estuvieran en manos de un hacker que en cualquier momento podría generar un dump importante, por eso decía que NXT podría no levantar cabeza durante un cierto tiempo por prudencia y espera al movimiento del hacker.  Si los vende pienso lo mismo que tu, y considero que podría ser lo mismo que pasaría con el fork, si es que llegara a pasar algo...



Se deben cumplir unas condiciones especiales objetivas para un fork.  No en todos los casos se cumplirían y luego además tendría que quererlo un 51%, que no en todos los casos lo querrían.  Lo principal aquí es que pienso que un fork no tiene porque ser el fin de ninguna crypto moneda, ya que es algo que intrínsecamente está contemplado en su mecanismo de funcionamiento.  Y no te digo nada ya si el fork es realizado por el 90% de las participaciones, que es a lo que va NXT...


Si, coincido en que esta parte es la menos importante, sólo es una gota más al vaso.  Pero en relación a lo que comentas creo que NXT es una moneda que podría superar perfectamente un fork justificado, como pienso que es el caso, además siendo PoS el 51% significaría que lo han querido el 51% de las monedas, lo cual al menos garantizaría que la mitad el montante emitido está de acuerdo con el fork.

A mi me parece ideal la forma en la que se ha planteado este asunto, y me parece que ha dejado de manifiesto la esencia de las cryptos que es el consenso del 51%.  NXT es  una moneda que merece la pena con fork y sin él...  Los avances que está aportando están muy por encima de este bache...  

No obstante según puedo ver, el tipo a devuelto los NXT con lo que esa creo que ha sido la mejor de las soluciones...

P.D.:Me alegro de tener en los foros Españoles a uno de los stakeholders...

Es verdad, ha devuelto, aún le quedan 8mill... jejeje...
Pues esta era la mejor de las opciones... Todo arreglado entonces...

Buenas noticias: Parece que el hacker está devolviendo los NXT de a poco:

https://nxtforum.org/index.php?topic=4488.msg85013#msg85013

por ejemplo:

https://nxtblocks.info/#section/txid/18319840736574167234

El problema es que el fork toca la esencia de una criptomoneda, que es la confianza en el blockchain, su irreversibilidad, su descentralidad, y sobre todo la independencia de la confianza entre los usuarios. Las criptomonedas existen y tienen valor porque se cree que son superiores a otros tipos de dinero, justo por estas razones. ¡Alterar estos principios básicos no es un tema "menor" como lo podría ser un bug cualquiera!

A ver tus preocupaciones:

Sólo si BTER no encuentra una solución. Seguro que haber las hay, hay que ser un poco creativo no más. Además: Con un fork exitoso la cotización indudablemente caerá. Creo que el hecho de que no vimos un crash aún se debe a que mucha gente espera que el fork no sea exitoso. Si lo es y hay un gran crash, habrá otra gente que apoya a NXT que perderá dinero.


Esto ni siquiera es malo. Exchanges centralizados que mueven gran parte de una cripto son más bien parte del problema. Lo vimos con MtGox. Y el mundo BTC ya se ha acostumbrado rápidamente a nuevas opciones. En el caso de NXT, hasta tenemos un sistema novedoso y más descentralizado como el Multigateway.


No creo. Mi predicción: Si el hacker los vende de una vez (lo que no creo), alguna gente tendrá NXT muy baratos y luego la cotización se irá a las nubes por el envión del "rally" que sigue. Si los vende de a poco: Es lo mismo que lo que están haciendo los "stakeholders" originales, de los cuales también varios tienen más de 10 millones todavía. La cotización puede quedar "planchada" durante un tiempo, pero no habrá mayores daños si NXT sigue evolucionando.

En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas.


No creo que sea un problema, trolls hay en todos lados, y más aún en el mundo las criptomonedas. Y: Nxt ya tiene bastantes detractores, con un fork tendrán un argumento realmente fuerte y convincente. Yo probablemente con un fork me cambiaré al lado de los anti-NXTers (y eso que soy uno de los "stakeholders" originales).

tl:dr; Sigo creyendo que el fork (o reorg, o como lo quieran llamar) hará mucho más daño que este robo.

Como opinion externa:

Es de aplaudir la posición de la comunidad al respecto, un precedente así sería muy preocupante. Y es igualmente preocupante (ó almenos ami me lo parece) que los desarrolladores se hayan planteado siquiera revertir una transacción, sea cual sea el motivo.

Sí, bueno supongo que ante un "es mi opinión" no se puede hacer mucho por encontrar una conclusión basada en hechos y argumentos.

A ti te parece muy fácil ayudar a quitarle una característica fundamental a la moneda, a mi me parece que la irreversibilidad es importante, pero tu prefieres salvar un exchange lleno de huecos y bugs (sólo hay que ver el dumb bugeado de hoy), creo que no vamos a concluir nada, pues tu crees una cosa y yo en otra, ¿eso era lo que querías leer?...   pero qué conclusión más insatisfactoria...  

MtGox era importante para todos, y tocó dejarlo morir, también se llegó a sugerir el implante del hack en la cadena y gracias a Dios en Bitcoin la gente fue mucho más racional y eso ni siquiera llegó a ser considerado seriamente... las exchanges de éste nivel de ineptitud deben desaparecer, sería genial que eso no afectara los fondos de los que tenían monedas ahí, pero es lo que hay, la exchange no está a la altura, salvar un inepto sacrificando la reputación de la moneda no tiene sentido, se está matando una mosca con un cañonazo que afectará toda la historia de la moneda. Si Bter fuese alguien digno de ser salvado habría aceptado las pérdidas por su ineptitud y habría arreglado alguna devolución a mediano o largo plazo con la comunidad afectada...

(¿A quién le importa que un tipo ande por ahí vacilando? xD si es muy fastidioso se banea o se ignora y ya)
Con el retroceso:
- Mucha gente que apoyaba a NXT se va a decepcionar, liquidarán sus fondos.
- Muchos que estaban pensando en entrar jamás lo harán.
- Todo exchange ahora podría ser un completo inepto, de todas formas se cuenta con el backup del congelamiento y retroceso.
- El fantasma y la incertidumbre durará para siempre, muchos de los que pensaban aceptar NXT en vez de otras monedas ahora tendrán temor al chargeback.
- Nadie podrá decir a ciencia cierta cuándo es justo que los desarrolladores lancen un fork y cuándo son robos que la comunidad debe aceptar. Desigualdad total, se actúa a favor de unos pero no para otros.
- Todo el que adquiera NXT por cualquier otra moneda o valor ahora tendrá el temor de que se regresarán por que los fondos pueden ser parte de un robo.
- La comunidad podría dividirse entre los que quieren seguir sin retrocesos y los que no, creando un proyecto que a partir de ahora competirá con el frok original, dividiendo así los nuevos adoptantes.
- Todos los otros problemas e inconvenientes ya expuestos (por mi y por otros usuarios) aquí.

Ambos escenarios tienen pérdidas, la diferencia es que el dump del hacker durará unas semanas, pero las consecuencias del retroceso son permanentes. El dump del hacker podrá ser absorvido por la comunidad, llegará un momento que NXT podrá seguir su curso con mayor fortaleza, con exchanges más seguras, con renovadas iniciativas hacia la decentralización del intercambio, etc... en cambio el retroceso jamás será absorbido, será un fantasma que durará para siempre. Pero a ti te preocupan más los que tienen dinero en Bter que la imagen ante el 99.9999% de la gente que no ha entrado a NXT, y te importan más que el porcentaje mayoritario (literalmente el 95%) de fondos de usuarios actuales de NXT que no estaban en Bter, los que se verán afectados por esta situación de manera irreversible sin que tengan absolutamente nada que ver.

Pero bueno le hablo a una pared, ya con la actitud "es mi opinión", "no voy a responder" no vamos a hacer nada, eso siempre funciona para evitar el debate .

Si fuese básico y evidente el juicio absoluto de la legitimidad de una transacción lo habrías argumentado mejor, si éste tema de éste retroceso fuese tan básico y evidente no habría un debate tan grande ahora entre toda la comunidad... pero bueno, ya mejor termino por que de pronto te agotas mucho con mi reguero de básicas y evidentes cuestiones (suponiendo que hayas leído algo de ésto)...

Insisto es la última vez que te contestaré si no nos situamos en el mismo enfoque.  Te lo digo sin ninguna acritud, de verdad...  No me interesa ni ganar ni perder debates, me interesa lo que me pueda aportar el debate en si mismo...

Me da igual ser yo solo el que defienda el fork, si es lo que creo lo defiendo, ahora mismo estoy en el fork y no veo mayor problema en el mismo en el caso que nos ocupa, es más veo que quita un problema que no por sutil es menos grave.  Esos 50M en manos del hacker pueden afectar a lo siguiente:

- Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT.  Se pierde gente entusiasta con el proyecto.
- El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda.
- Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio...
- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...
- Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto.

Con todo ello creo que NXT seguiría vivo, y quizá tuviera un impacto en precio durante un tiempo, pero podría seguir adelante son muchas las innovaciones que tiene la moneda y los proyectos que arrastra...  

Ahora bien, viendo lo simple que es adoptar una versión que elimina unas transacciones fraudulentas y habiendo valorado que no hay impacto en terceros porque no se han producido transacciones de cambio, creo que la mejor opción, sin ser una opción totalmente limpia, es la que se ha puesto encima de la mesa.  Publicar el cliente del fork, y que la comunidad elija.  Más descentralización que esto considero que no es posible...  

Por mi parte tratandose del caso que se trata, hubiera ido más alla, y habría sacado una versión 1.2.6 con un hardfork y un problema menos, pero veo bien lo que se ha hecho...  

Es simplemente mi opinión, y como te decía al principio no pretendo ganar ningún debate con ella, ni mostrar inteligencia superior, lo único que busco aportar a un debate que nos enriquezca a todos, y a mi el primero...  

Ahora bien lo que no me apetece es discutir de cuestiones básicas y evidentes...  Me cansa y me agota, simplemente eso...

Sin acritud de verdad...  

Claro señor profundidad xD te quedas sin argumentos y ahora te dotas de un halo de pseudo inteligencia superior para evadir la aceptación de la derrota en el debate ... seguro tus argumentos son tan superiores y profundos que nadie te entiende y por eso eres el único acá defendiendo el frok...   nadie se traga eso señor...

Es mejor absorber en unos días 50M de Nxt que absorber la incertidumbre y pérdida de confianza que significará el fork para toda la comunidad de aquí hasta el final de los tiempos.

Y si el hacker vende los 50M eso no será un dump, ¿No?  Riesgos hay en las dos opciones, pero una aporta más beneficios que la otra...  Al menos en una de ellas la gente no pierde sus NXT... Por no entrar en otras valoraciones...  El precio es circunstancial...
Yo ahora estoy en el fork de la 1.2.5f y no cambia nada...  Y si es adoptado será por el 51%, nadie puede evitar que sea adoptado.  Es intrinseco al mecanismo...

Te sigues quedando en lo básico y lo simple, y no profundizas...  

Quisiera verte decir eso cuando el precio dumpee el 50% (al menos) si el fork es exitoso...