Topic: Porez na bitcoin i kriptovalute 2018-2019 - page 44. (Read 38937 times)

Vama ovi izračuni vjerojatno izgledaju jednostavno i logično ali nama ostalima je to jako komplicirano za shvatiti i pratiti.
Kada jednom odlučim izaći van sa nekim bitcoinom (povući ga na bankovni račun) i zatreba mi pomoć kod prijave poreznoj, mogu li ti se obratiti za pomoć? 

Nisam siguran da sam shvatio što te točno muči s datumom stjecanja? Prema njihovom odgovoru, datum stjecanja je datum kupovine crypta s fiatom, bez obzira što si u međuvremenu to konvertirao između kriptovaluta.

Pa ni ne rade u smislu da ti daju sve na gotovo, ali može znatno pomoći jer računaju dobit (gains) po metodi FIFO + taj "like kind" koji je bitan za nas u Hrv. To ne možeš baš riješiti formulom u Excelu.

Da, like kind je za mijenjanje iz jedne u drugu, a da ne bude porezni događaj. Kad bi bio isključen, tad bi zamjenu kripto za kripto računao kao da si prvo prodao u fiat pa onda sa tim fiatom kupio taj drugi kripto.

Kad dobiješ gains tablicu iz njihovog obračuna, lako filtriraš relevantne trejdove gdje je vrijeme između prodaje i kupnje kraće od 2 god., pomnožiš taj gain sa srednjim tečajem HNB, i onda množiš sa 12% + prirez.

Prijenos glavnice (cost basis) je kad mijenjaš kripto za kripto, primjer:

1. Kupio 1 BTC za $1000, to čini prvu "hrpu" - 1 BTC stečenih za $1000
2. Zamijenio 0.5 BTC za 10 ETH - tu nastaje druga hrpa, sad 10 ETH nosi pola te prve glavnice. Sad imamo dvije hrpe: 0.5 BTC glavnice $500 i 10 ETH glavnice $500
3. Prodao 5 ETH za $1000 - izvor je po FIFO metodi najstarija ETH hrpa, a kako smo prodali samo pola znači da je na ulazu bilo 5 ETH glavnice $250, na izlazu je 5 ETH za $1000 i zarada je $750 na koju smo dužni porez, osim ako nije bilo držanje duže od 2 god i tu dolazimo do dijela priče o datumu stjecanja.

Rezultat: ostaje nam hrpa od 0.5 BTC glavnice $500 i hrpa od 5 ETH glavnice $250, a od prodaje nam je sjelo $1000 na račun od čega je $250 glavnica, a $750 zarada.

Direktne zarada je drugo, ali i ona rezultira stvaranjem hrpe. Pretvaramo se da smo zaradili fiat pa u istom trenutku sa tim fiatom kupili kripto. Istovremeno oporezujemo tu stečenu vrijednost kao da je fiat po relevantnoj kategoriji (npr. ako je kripto kamata, množimo fiat vrijednost sa 12%) i ona istovremeno postaje glavnica nove hrpe koju ćemo jedan dan koristiti u FIFO obračunu kad prodamo.

U točki 3. bitni su datumi. Da se sama zamjena kriptovaluta ne oporezuje može se vidjeti već iz mišljenja PU koje si prije citirao (točka 11.) ali događaj je ipak nužno evidentirati i ima datum. Jesi li na svoje malo duže pitanje dobio jasan odgovor u vezi prenošenja datuma stjecanja?

Citat iz točke 3 je odgovor Porezne na moje pitanje, koje je u originalu bilo malo duže i vrlo jasno pitalo koja od dvije alternative je točna, i jasno su odgovorili da mijenjanje između kriptovaluta nije porezni događaj. Dodatno, isto sam naknadno potvrdio s poreznim savjetnikom, tako da nema razloga za sumnju u tu interpretaciju.

pFgdY6, ovaj tvoj rezime i citati su super. Mogu potvrditi da je sve što si naveo ispravna interpretacija i prema onome što je Porezna meni odgovarala.


Ja sam nekako pretpostavio da ovi gotovi servisi neće raditi za nas u HR, ali sad baš klikam po bitcoin.tax, baš me zanima što se može izvući iz njega. Nisam skužio ovo što misliš pod "prijenosom" glavnice, je li se to odnosi na ovo da se kriptovalute mogu mijenjati jedna u drugu a da to nije porezni događaj?

Dodatno, kako si riješio neke stvari koje bitcoin.tax nema baš prilagođene, npr. nema HRK kao valutu, i za stopu poreza vidim ima 10% ali nema onih starih 12%?

U praksi sam već više puta predao taj JOPPD koji je doslovno 4 brojke (zarada, porez, prirez, neto za isplatu), uplatio taj porez, i nitko me ništa nije pitao, a nisu bili trivijalni iznosi. Nadam se da neće nikad pitati, ali treba biti spreman i na tu mogućnost i zato imam spremnu cijelu evidenciju i obračun pomoću bitcoin.tax i "obranu" prema točkama gore. Ne može mi nitko reći da nisam obavio svoju dužnost. Dao bi im ispis obračuna i u najboljem slučaju bi rekli "ok, hvala", a u najgorem bi se natezali na sudu. Tad bi definitivno saznao da li sam sve dobro protumačio, ali ne želim baš prolaziti kroz to ako baš ne moram.

Mislim da ti je odlična analiza i da sve stoji. Samo mi je pod točkom 3. malo nategnuto tumačenje pa ja ne bi na to računao dok se ne potvrdi u praksi. 

bitcoin.tax ti skrati muke, super je što "prenosi" glavnicu kod kripto za kripto zamjene ako uključiš "like-kind" kalkulaciju.

FIFO je jednostavan algoritam sam po sebi, međutim meni su neki detalji bili nejasni i našao sam odgovore u mišljenjima porezne, i ispada da paše sa time kako bitcoin.tax računa (dio o prenošenju glavnice i datuma).

1. Prodaja kriptovalute za fiat se oporezuje kao kapitalna dobit

https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590

Porezna obaveza nastaje u trenutku zarade. Nebitno je gdje se fiat/kripto nalazi ili kad je sjelo na račun - tad već samo premještaš vlastiti novac koji si već stekao nekako, nema zarade kod premještanja.
Dakle zarada stvara obavezu, a u slučaju kapitalne dobiti zarada nastaje u trenutku prodaje.

2. Zamjena jedne kriptovalute za drugu nije oporeziva

https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590

3. Kako se prenose datumi stjecanja kod zamjene jedne kriptovalute za drugu?

Ako pod 2. vidimo da se zamjena jedne kriptovalute drugom smatra zamjenom udjela u kapitalu, onda pogledajmo što porezna kaže za to. Nisu se izjasnili konkretno za kripto, ali možda bi se mogli hvatati za ovo:

https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19611

Ispada da ostaju datumi prvog stjecanja, a bitcoin.tax baš tako i računa kad se uključi "like-kind" kalkulacija. Dakle situacija gdje je netko kupio BTC 2016. pa ga mijenjao za ETH 2019. pa prodao ETH u fiat 2020. bi značila da je to prodaja u kategoriji duže od 2 godine pa nije oporeziva.

4. Što sa stablecoinovima?

https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590

Mislim da nema dileme tu. Stablecoin je zapravo udio u jako stabilnom fondu, tj. kripto kao i svaki drugi samo sa tim korisnim svojstvom

Mišljenja?

Problem je u tome sto politicari (sijecas se, oni koji prave zakone - kojima se na primijer i porezna treba pridrzavati) ne rade to u "opci interes" nego u svoj interes (i u tim interesima od onih koji s'njima upravljaju)...

Ja tu cijelo vrijeme objašnjavam što Porezna od nas traži, ali isto tako je potpuno jasno da su sa svojim trenutnim pravilima zagrizli više nego što mogu progutati i da se sve to relativno lako zaobiđe.

S kriptovalutama države moraju jako dobro razmisliti što žele, hoće li zakomplicirati prijavu poreza, pa da im onda nitko ne prijavljuje porez i da se to gura u ilegalu, ili će prijavu poreza napraviti iznimno jednostavnom i dobiti dio kolača. Ovo drugo je daleko pametnije, i za Poreznu, i za nas koji želimo legalno sve prijaviti da ne moramo strepiti jesmo li neki komad dokumentacije dobro falsificirali (kako sada stvari stoje, zato jer nismo imali drugog izbora). Porezna na kraju krajeva služi nama, građanima, a ne samoj sebi.

Čitam ovo i ne vjerujem 😂
A čuj,  mislim da se sve ovo može i puno jednostavnije riješiti.
Kada budem spreman da podignem dio svojih btc,  jednostavno ću ih s jednog svog waleta prebaciti na drugi,  prebaciti preko exchangera na bankovni račun i poreznoj preko Joppd obrasca prijaviti drugi dohodak.
S ovog drugog walleta ću poslati potpisanu poruku (da dokažem da je moj wallet ) a prijavit ću da mi je anonimni korisnik na forumu sa one prve btc adrese platio u btc za određeni rad koji sam napravio za njega (ili dobitak na nagradnoj igri ), pa neka porezna dokaže da nije tako i da je drugi wallet takoder moj i da sam ta sredstva zaradio puno ranije.
Mislim da će odustati već kada počnem pričati o btc walletu i potpisu transakcija 😂
Tako ću se riješiti i potrebe za fifo i bilo što sličnim jer ću imati samo 1 transakciju.
Zgodna je stvar što nema načina da porezna prati sve te transakcije između različitih walleta, sve je anonimno a siguran sam da nemaju blage veze kako sve to s crypto valutama funkcionira.
Također ne mogu dokazati tko je tko na ovom forumu i tko je kome što isplaćivao i za što.
Mislim da se previše brinemo i da se sve to može puno jednostavnije odraditi a da se ispuni zakonska forma i da porezna ne može ništa reći ili prigovoriti 
Žele dokazati da ono što sam im prijavio nije istina?
Sretno im s tim 😂😂

Doslovni citat je općepoznata stvar koju nisam osporavao ali samo teorija. Kripto je u poreznom smislu financijska imovina kaže sud ali ne kaže kako će se to provoditi u praksi. Sigurno se neće provoditi dosljedno jer je jasno da je neprovedivo. U tom smislu mišljenje PU daje samo neke odgovore a jako puno stvari ostavlja nejasnim. U primjeru koji su dali Ivo Ivić kupio je i prodao istu količinu istog coina (10 BTC) istom valutom ($) i ima samo jednu fifo evidenciju sa par stavki. Nije sporno da u tom slučaju plaća porez na kapitalnu dobit. Pitanje je što će biti ako treba imati nekoliko stotina fifo evidencija sa nekoliko stotina tisuća stavki + hrpa dodatnih mogućnosti stjecanja ili otuđenja kripta koje isto treba uzeti u fifo + nejasnoće dokazivanja svih tih stavki.
Ja bi se držao tog primjera ako ne želim probleme. Nije isto napraviti nešto jednom ili 100.000 puta.

To je zapravo odlično pitanje, jer su se države pretrgle da kažu da kriptovalute nisu novac, a istovremeno ih probale svrstati u neku kategoriju koju mogu oporezivati. Veća fora je što su u tim svojim nastojanjima stavili to u istu kategoriju kao Pokemon loptice, pa sad nemaju dobro objašnjenje zašto se Pokemon loptice ne oporezuju.

Ali generalno, logika je ta da je zarada zarada, i oporezuje se, ne mora biti novac. Tebe netko može platiti šleperom šljunka, svejedno trebaš platiti porez ako je zarada.


Zapravo si u gubitku 8000 kn, zaradio si 7500 kn netto, i onda špekulirao s 10000 kn i od toga izgubio 8000 kn, i saldo na kraju godine ti je -500 kn. Ako si paralelno ulagao još nešto u crypto i zaradio, onda si taj gubitak možeš iskoristiti da umanjiš porez za tu zaradu.


Zarada i gubitak su ajmo reći računovodstvene kategorije, i potpuno su nevezane s prometom po računu. Poreznoj je totalno nebitno hoćeš li si ti prebaciti deset puta iste novce s jednog svog računa na drugi, ili sa svog računa na exchange-u na tekući račun, to nije zarada. Ista situacija je i ako te netko plati u npr. dionicama, to je zarada i moraš platiti porez, pa ako zbog toga moraš prodati dionice jer nemaš dovoljno keša, to je tvoj problem, a ne njihov. To je jedan od razloga zašto u prvom mjesecu cijene dionica obično padaju, ljudi prodaju dionice da plate porez.


Digitalnim potpisom poruke s privatnim ključem od tog walleta. Da, da, sve znam... i ja si zamišljam lice poreznog referenta kad mu dođeš s tim. Njima su sada "dokazi" Excel ispisi transakcija, screenshoti i PDF reporti od brokera koje dobiješ u digitalnom obliku, što uopće nije nemoguće falsificirati.

Sorry ali ovo mi baš nije jasno a ni logično.
Ti rudarenjem,  signature kampanjama i sličnim projektima ne zarađujes kune nego virtualne valute koje po zakonu nisu sredstvo plaćanja u RH a čini mi se i da je HNB dao službeno mišljenje da nisu ni novac  
Tako mi nema smisla da recimo svakih put kada mi sjedne neki btc ili druga virtualna valuta na wallet,  u roku 30 dana moram to prijaviti i plariti porez za drugi dohodak (na nešto što po zakonu i nije novac ).
Banalni primjer,  po tečaju na određeni dan zaradim btc u protuvrijednosti 10 000 kn i na to recimo platim 2500 kn poreza na drugi dohodak u roku 30 dana ali btc i dalje ostavim na walletu.
Za godinu dana ga podignem ali sada to zbog promjene vrijednosti btc vrijedi 2000 kn a ne više 10 000 kn i s obzirom da sam državi morao platiti porez 2500 kn u roku 30 dana po ovom tumačenju ,  ja sam zapravo u gubitku 500 kn.
Meni to uopće nema smisla.
Ima mi smisla prijaviti i platiti porez u roku 30 dana od dana kada btc ili drugi crypto valutu pretvorim u kune i povučem na bankovni račun.
Kako uostalom uopće dokazati da su sredstva na nekom anonimnom walletu uopće tvoja?
 

Sad je iduće logično pitanje naravno što ako nisi prijavio porez, a rok za prijavu je već prošao, i na to osobno nisam uspio dobiti neki sretan odgovor. Kod nas nema onoga što ima kod IRS-a, da onda prijaviš porez i platiš naknadno, i bolje da to napraviš sam nego da te oni ulove.

Ali isto tako, Porezna te neće spriječiti da JOPPD obrazac predaš naknadno sa starijim datumom i onda na temelju toga platiš porez i znam više primjera gdje su ljudi to radili. Imao sam i sam sličan slučaj, gdje sam "kasnio" s JOPPD jer mi originalni JOPPD nije prošao, a čekao sam odgovor od referenta zašto, i općenito je u par takvih prilika stav referenta bio da nikome nije bitno ako kasniš, iako postoji zakonska osnova da te kazne, a naknadna prijava je zapravo priznanje krivice.

Naravno, sve je to anegdotalno, tako da ako je riječ o iole većim ciframa, provjeri kod poreznog referenta ili poreznog savjetnika.

Nema poreza na kapitalnu dobit, ali u trenutku kad izrudariš, tj. unutar mislim 30 dana (ne znam sad napamet koji je rok za drugi dohodak) treba prijaviti i onda platiti porez na drugi dohodak prema tečaju izrudarene kriptovalute na dan kad je izrudarena.

Hoćeš li prodati izrudareno ili ne to je tvoja stvar, ali porez trebaš platiti.

zar nije rudario ili ne, ako je kripto odstajal dve godine onda nema poreza???

recimo do 21.01.2019. imam izrudareno tipa 10 eth i to sad, nakon dvije god isplatim i nema poreza, ne? ovo izrudareno, nakon 01/2019 cekam da "odstoji"

ili ipak posto je rudarenje ide porez na drugi dohodak...to bi po meni trebalo samo ako odmah prodajem izmajnano...

Ne možeš predati JOPPD s nulom, tj. u tom slučaju se JOPPD ne predaje. Na ostalo je odgovor da, čuvaj te dokaze, i sretno s rađenjem FIFO evidencije jer će te za FIFO pitati prije nego za dokaze.

I naravno, trebao si platiti i drugi dohodak za sve što si izrudario nakon... tko zna kad, vjerojatno nakon 19.3.2018., jer je tada izašlo mišljenje Porezne o rudarenju. Iako su za trgovanje donijeli mišljenje negdje u 2017., retrogradno, tako da vrijedi od 1.1.2016.

Nema tu "mog tumačenja", evo ti doslovni citat iz mišljenja poreznoj gdje kažu da je trgovanje BTC kapitalni dobitak:

Trgovanje bitcoinima smatra se financijskom transakcijom, sukladno presudi Suda EU-a u predmetu C-264/14, od 22. listopada 2015. te se slijedom prethodno navedenog, na dohodak ostvaren po osnovi trgovanja bitcoinima, kao i svim ostalim kriptovalutama, plaća porez na dohodak po osnovi kapitalnih dobitaka, budući se radi o dobitku po osnovi kupoprodaje te kripto, odnosno virtualne valute, što je ekvivalent instrumentima tržišta novca. Porez se plaća na razliku između nabavne i prodajne cijene umanjenoj za možebitne troškove trgovanja.

https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?ID=19590



Ja sam dizao dovoljno velike svote da me stave na radar, SEPA isplatama s mjenjačnice, već zadnjih nekoliko godina, s tim da nisam dosad imao ni jedan JOPPD za kapitalnu dobit (bilo ih je za dividende i sl.) jer sam sav crypto držao preko 2g. Sad se baš probijam kroz FIFO za prošlu godinu, mislim da ću ove godine imati prvi crypto JOPPD. Nisu me još tražili FIFO niti porijeklo imovine.

Ali slažem se s tobom, vjerojatno nema previše ljudi koji dižu veće iznose pa smo svi mi s cryptom Poreznoj jako mali udio ukupnog prometa, plus što se vjerojatno ne žele zaletiti previše s tim ako ne moraju, nego radije idu za time da prepišu od EU. Jer kad se jednom službeno odrede oko nečega, to se teško mijenja, pa im je rizik da ne izlete s nečim što će ispasti problematično.