Topic: Pourquoi la situation économique va droit dans le mur avant 2017 - page 14. (Read 239810 times)

C'est une manière détournée de me traiter de con. Mais bon passons, on est toujours le con de quelqu'un...


Ce genre d'usine à gaz coute une fortune et est totalement inefficace. C'est du "yaka fauquon".

Par ailleurs, au début de la discussion, tu voulais taxer pour "ralentir" la consommation afin d'éviter une pénurie anticipée.
Je te réponds que c'est inutile dans la mesure où, les ressources se raréfiant, les prix vont augmenter et la consommation ralentir naturellement.

Et maintenant tu introduis une notion de "morale" que tu veux inclure dans les échanges entre individus.

J'en conclue que ce que tu cherches, ce n'est pas améliorer les conditions de vie des gens, c'est de les contrôler.

Ah. "quelqu'un qui ne comprend rien à ce point" = injures.

Noté.

On ne peut pas argumenter contre une mauvaise fois aussi abyssale. Tu viens littéralement de dire que les taxes affectent également la création de médicament alors que tout mon propos est de dire que les taxes permettent de guider la société en amenant une morale au marché.

L'idée qu'on peut taxer certaines production et pas d'autres à partir de la même matière première ne t'a pas effleuré l'esprit?

Ha, l'argumentation te manque tellement que tu en viens aux invectives et aux insultes?

Que répondre à quelqu'un qui ne comprend rien à ce point?

Il ne faut rien exagérer. La consommation de pétrole d'une voiture est infiniment plus importante que la quantité de pétrole nécessaire entrant dans la composition de comprimés. Le prix du pétrole pourrait être multiplié par 100 que cela ne changerait rien au niveau de la fabrication des comprimés dont le prix est essentiellement constitué du coût de la recherche.
Par ailleurs, la taxation surenchérit les prix du pétrole donc de ta fameuse trithérapie.

Je ne prétends pas qu'un monde libre est parfait. Ce n'est pas un paradis. Être libre c'est être responsable et cela, ce n'est pas facile. Se laisser guider et n'être responsable de rien, c'est plus facile mais être un serf ou un esclave, ce n'est pas mon "trip".


Je ne dis pas autre chose. J'ai l'impression que tu t'es pris les pieds dans le tapis  

La fameuse auto régulation du marché.
Sauf que le marché n'a aucune morale ni aucune valeur.

Un exemple simple, un bidon de pétrole peut servir autant à alimenter une voiture qu'à fabriquer des composants nécessaires à la trithérapie.

Si le marché régule la question sera simplement de savoir ce que les plus fortunés peuvent et veulent se payer. Si le marché régule on se retrouvera avec des riches roulant et des pauvres crevant sans trithérapie.

Le marché est efficace c'est sûr. Mais efficace dans quoi?
Ca serait bien que vous vous posiez la question...

Est-ce une bonne chose d'avoir une machine monstrueusement efficace si on ne la dirige pas et qu'elle ne va pas ou on veut?
Tu préfères une voiture avec volant roulant à 50km/h ou une voiture roulant sans direction à 130?

Moi je préfère choisir où je vais.

Mais que l'on nous assène de taxes ou de contraintes pour "ralentir" la consommation, le résultat est le même.
Les taxes donne "un steack au prix du caviar"
Les contraintes génèrent une pénurie avant l'heure.



Si tu veux conserver la forêt ou la vallée de tes rêves, tu l'achètes. Au besoin, avec les gens qui pensent comme toi, vous mettez vos ressources en commun pour l'acheter.

Ce n'est pas faux, même si personnellement je préfèrerais éviter de devoir vivre dans un monde oú le prix du steack est celui du caviar.
Mais il y a aussi les effets pervers de la loi du marché : il est plus rentable de détruire une jolie vallée pour y installer un barrage que de la conserver, il est plus rentable de raser une forêt pour y creuser une mine ou en faire un champ de soja transgénique que de la préserver.

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HS
Je me permets de t'inviter à lire ce post Rocou. Depuis le 6 mai nous sommes tous invités à ne plus faire de multi-posts à la suite dans notre section francophone... il y a eu une semaine de tolérance, mais désormais on est tous censés se conformer à cette règle en privilégiant la fonction "Edit". Je n'aime pas tellement reporter, mais je pense que désormais le message a été assez diffusé, donc à l'avenir je risque de me mettre à "cliquer" moi aussi  

https://bitcointalksearch.org/topic/m.50919563
/HS

Le "mystique religieux"? 

Je me permets d'intervenir dans cette interessante discussion car ta position, qui semble à priori pleine de bon sens, n'est pas logique.
En effet, il n'y a aucun besoin de ralentir avant une éventuelle diminution des ressources puisque si les ressources diminuent alors le prix augmentera. Par conséquent, leur utilisation diminuera. Le "ralentissement" sera naturel et sans contrainte préventive.

J'ajoute un point important qui n'a pas été abordé:
Comme le fait remarquer StarenseN, nous découvrons sans cesse de nouvelles ressources de pétrole et les réserves augmentent de façon exponentielle malgré une utilisation accrue.
Mais il faut également prendre en considération les immenses réserves connues depuis longtemps mais non comptabilisées car leur extraction était considérée trop couteuse.
Par conséquent, plus le prix des ressources augmentent, plus les réserves augmentent. (Typiquement les schistes)
Et bien entendu, il faut également prendre en considération les techniques d'extraction qui progressent sans cesse et permettent d'ajouter de nouvelles réserves autrefois considérées impossibles à exploiter.

Il est fort probable que nous abandonnions les hydrocarbures bien avant la "fin" de ressources et ceci, sans contrainte étatique couteuse et imbécile.

« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »  Kenneth E. Boulding

Deux remarques:

-Tu fais un jugement de valeur te présentant comme quelqu'un faisant des recherches et moi m'accrochant à des idées sans fondement. Ce jugement de valeur n'a aucun intérêt et ne repose sur rien de factuel puisque je mets systématiquement des sources à ta disposition lorsque je déploie un raisonnement. Ou tu apportes des sources et arguments contraire ou tu as tort. Pas la peine de nous mettre un jugement de valeur là dedans c'est contre productif.

-Justement il n'y a pas que deux choix. Il n'y a pas juste d'un côté les pessimistes qui disent qu'on va tous mourir dans dix ans et de l'autre les optimistes qui disent qu'il faut continuer parce que la science va nous sauver. J'appartiens à une troisième catégorie qui dit qu'il faut ralentir et laisser à la science le temps de prendre de l'avance. Il est ridicule de soutenir un système dont la seule porte de sortie est soit l'implosion, soit "un potentiel de croissance infinie". Oui si demain on découvre la fusion TOUTES CES PROBLEMATIQUES SONT CAPUT. Oui si demain on arrive à recycler efficacement le plastique en pétrole raffiné on gagne facilement 20 ans d'utilisation des hydrocarbures. Mais ça ne serait pas plus pertinent d'agir comme si on avait pas ces solutions comme acquises? Parce qu'elles ne le sont pas.


Notre système actuel c'est littéralement "foncez, pas de souci on va s'en sortir. On sait pas comment mais on trouvera une solution tout va bien".

C'est insensé et illogique. Tu sais pourquoi les prédictions catastrophiques liées au changement climatique ou à la fin des ressources hydrocarbures ne sont pas encore arrivées? Parce qu'entre temps on à fait des progrès technologiques tellement fous qu'on à gagné du temps. Parce que la planète a réussi à mieux absorber que prévu.

Donc on continue comme ça? On se dit que c'est bon ça ira on trouvera un truc? Ou on ralenti un peu la cadence?

Parce qu'en continuant comme ça, le jour où la prochaine révolution technologique est un poil trop tardive, on crève. On crève tous.

Je suis pas chaud perso.


En 1930 on a plus ce qu'il faut en termes de production d'engrais pour nourrir la population mondiale. Tout le monde prédit des famines mondiales imminentes.
Fritz Haber découvre un moyen de synthétiser des nitrates directement à partir de l'air. C'est une découverte incroyable que personne n'aurait pu imaginer. C'est aujourd'hui encore ce qui permet de nourrir le monde entier.
Sans cette découverte on aurait eu des famines qu'on ne peux même pas imaginer.


Continuer dans cette course en avant qui met au défi les scientifiques d'aller plus vite que nos besoins n'est pas seulement illogique et idiot. C'est irresponsable et dangereux.

Très bien t'as des convictions et un savoir ferme bien affirmé. Je ne peux que m'incliner.

Autre chose... tu sais depuis que je suis dans le bitcoin et que je m'intéresse à la finance en 2012 je lis ces mêmes affirmations si sur d'elles.

Regarde d'ailleurs le titre de ce topic  



La question maintenant c'est, ok comment on tranche? On se dit, t'as raison et on se donne encore rdv dans 5 ans pour voir où on en est? Ca peut continuer de manière indéfinie. Le club de Rome prévoyait en 1972 (limit to growth) la fin du pétrole pour l'an 2000 et une catastrophe (https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/)... c'était sans oublier que le monde et les techniques évoluent.

En 2020 on se retrouve en fait sur le plus de réserves de pétrole de l'histoire... https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_r%C3%A9serves_de_p%C3%A9trole_prouv%C3%A9es

Donc quoi, là on a 2 choix, se documenter et étudier de manière dynamique d'un coté (ce que je fais) et de l'autre être sur des convictions personnelles fermes, qui savent prédire l'avenir ?

Pour les secteur éco émergents (et donc une croissance sur lesquelles les "banques" misent si vous suivez)... Ark invest (par ex) voit un monde de tech et ressource quasi exponentiel à venir, du jamais vu par rapport aux prospections passées et pourtant actuellement en regardant en arrière ça semble déjà fou.



Donc Quid? On attend et à dans 10 ans?

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Cette discussion n'est pas la première que nous ayons comme tu l'as fait remarqué alors je n'ai pas détaillé la chose mais j'ai déjà mentionné que l'évolution technologique est une façon de créer de la croissance.

Je n'ai jamais dit que la croissance est strictement proportionnelle à la consommation de ressource, par contre c'est clairement son premier contributeur. La technologie et la science ne peuvent PAS soutenir une croissance de 2% par an. Elles ne l'ont jamais pu et je ne vois pas comment elles le pourraient un jour. Même si ce serait évidemment une façon de réconcilier capitalisme libéral et réalité.

Si demain on arrive à extraire 2% de croissance annuelle uniquement grâce à l'évolution technologique, alors je tire mon chapeau à la communauté scientifique et me range sous le drapeau du capitalisme, idéologie et modèle économique très adapté à la gestion d'un monde en croissance rapide.

Sauf que ce n'est pas le cas, on en est très très loin. On est environ à 3.5% de croissance mondiale ( http://www.rfi.fr/economie/20190409-croissance-mondiale-fmi-previsions-2019 ) dont 1% est due à l'accroissement de la population ( https://www.planetoscope.com/natalite/5-croissance-de-la-population-mondiale-naissances---deces-.html ) et on est sur pas loin de 2% d'augmentation annuelle de consommation de ressources brutes depuis 2007 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales )

En clair, la technologie ne peut être responsable, au mieux parce que j'ai vraiment pris les chiffres les plus bas, que de 0.5% de croissance annuelle à l'heure actuelle.

Donc soit on quadruple l'évolution technologique, soit c'est l'augmentation de la consommation des ressources qui primera.

Augmenter les échanges économiques c'est de la croissance (nette de PIB), ça ne repose pas nécessairement sur l'accumulation ou la destruction de ressources non renouvelables. Cette idée très intuitive dans la quelle tu sembles être tombé est fausse.

Pensons à nos (grands)-parents, avaient-il un abonnement mobile, un FAI, netflix, salle sport, des massages, une crêche, 3 hobbies (la liste peu continuer)? Rien que ces services et échanges est une croissance comparé à la vie d'avant sans avoir nécessairement explosé la destruction de ressources. Ils se déplaçaient d'ailleurs en voitures peu fiables de 1 tonne qui consommant 15L/100 vs 800kg et 3L/100 ajd...

La croissance passe également par l'amélioration de ce qui est existant et n'implique pas nécessairement plus de gabegies de consommation de ressources, au contraire.

Je reprends l'exemple des télécom.



Le réseau mobile c'est bien moins consommateur (à chose égale) en ressources que les lignes anciennes qui tiraient des fils aériens au dessus de la ville. On sait comme la pénétration du mobile est devenue un élément majeur dans l'économie aujourd'hui.

Alors oui ton calcul est juste, dans 35 ans on aura peut-être doublé la croissance économique. Mais ça n'implique pas un doublement des ressources non renouvelables consommées ou utilisées. L'efficience de la production, la consommation, le recyclage continuant inexorablement on aura peut-être une conso de ressources (par exemple) de +35%. Beau levier de performance sur la prospérité, pas aussi catastrophique que tu ne l'envisages.

Navré StarenseN mais je connais très bien l'argumentation de mon ennemi. Il se trouve juste qu'elle n'a aucun sens. Elle mélange les notions de biens et production et de valeur. La valeur étant relative on peut tout justifier en termes de croissance.

Sauf que ce qui compte dans la vraie vie ce n'est pas la valeur relative des choses. Ce qui compte dans la réalité c'est d'abord la valeur intrinsèque des choses.

Mais les gens vivant dans une tour d'ivoire qui peuvent claquer 2000€ pour un smartphone n'ont aucune idée de la valeur intrinsèque des choses bien sûr.


Toujours est-il que la croissance infinie est un mythe basée sur l'idée qu'on crée de la richesse à partir des échanges, ce qui est bien évidemment faux et illogique.

Et personne n'a jamais réussi à me démontrer le contraire.

C'est parti on relance le tourniquet, après la fameuse obsolescence programmée qui est la source de la croissance. Tu prouves une fois de plus que tu ne comprends tout simplement pas la définition et le concept de croissance.

Je suis pas marxiste, ni un suppot du capitalisme, tu dis probablement des choses partiellement juste, mais moi je pense que tu devrais maîtriser et comprendre les principes que tu veux battre avant de te lancer dans un combat contre à peine perdue. L'art de la guerre Sun Tzu, connaitre son ennemi... c'est la base, et là t'es juste simplement à coté de la plaque (et ça te pourri la vie).

Alors déjà, on ne montre jamais assez ce graphique donc merci de l'avoir posté. La preuve que le capitalisme n'est que du communisme avec des étapes en plus. Au lieu d'avoir directement le gouvernement qui contrôle tout on a un système donc la finalité est une seule grande entreprise qui contrôle tout.

Et ensuite ce qui est triste c'est que même cette entreprise se cassera la gueule tant qu'elle est pilotée à la croissance.

Il faut environ 2% de croissance pour une situation stable dans notre système. 2% ça veut dire qu'on double notre consommation tous les 35 ans.

Et y a des connards qui viennent te dire "non mais la croissance infinie n'est pas un problème, ça c'est des théories marxistes"

"Tout va se casser la gueule" ou alors ....quand ça va faire "Krach", tout va être racheté, re-centralisé, renforcé ?



Et la, ce n'est que depuis 1990.
Combien de banques américaines ont existés avant la Grande Depression de 1929 ? Combien étaient elles, après ?

https://www.youtube.com/watch?v=hAeIgRiYmOQ
(Cette scène se finit par le monsieur disant que ... bah ... a la fin il n'y aura plus qu'une seule Holding qui contrôlera tout, et que chaque citoyen de la terre aura une action de cette holding.
Que tout les besoins seraient satisfait en échange du travail pour la holding.

Il n'y a pas de pire prison que celle qui ne montre pas ses barreaux.

Ce qui est amusant c'est que toutes les entreprises et toutes les banques sont vouées à se casser la gueule. Puisqu'elles sont toutes pilotées à la croissance.

Donc forcément tout va se casser la gueule à un moment plus ou moins proche. Youhou.


Mais bien sûr le problème n'est pas ce système capitaliste basé sur la croissance infinie nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon tout va bien.