Topic: Pourquoi la situation économique va droit dans le mur avant 2017 - page 7. (Read 239810 times)

Même s'il produit de la monnaie future, le prix d'acquisition inclut cette production futur. La logique revient la même que décrite. Ça n'est pas bien éloigné qu'un valeur sur base d'un dividende.

On est convaincu du potentiel, mais de la à dire que c'est "différent this time". Non et non.

Je comprend ce que tu dis, et j'ai conscience que mon discours est un peu l'équivalent du goldbug mais sauce crypto.

Baaah .... A ma défense, rien n'est promis. Tout le monde est en quête de ce genre d'investissement, comme tu dis.
Je pense, et ça n'engage que moi, qu'un jour simplement posséder des BTC te permettra de générer de "l'équivalent fiat du futur".
(Je fais très attention à différencier une affirmation, et une idée/pensée)

A mon avis Bitcoin est plus qu'une simple commodité. Ça va au delà et dépasse cette application.
Bitcoin va bientôt (dans ~5-6 ans) devenir l'actif avec l'inflation la plus faible au monde; encore plus faible que l'or.
Avec la puissance de calcul qui pumpe de ouf ces derniers temps, la résilience du BTC n'en augmentera que davantage.

On ne sait pas de quoi est fait le futur, ce n'est qu'un (énorme) ensemble de scénarios qui peuvent se dérouler.
Je pense que celui qui a le plus de chances de se dérouler, c'en est un où Bitcoin deviendra de plus en plus incontournable.

Je dois intervenir la dessus:


Ca n'a pas de sens de dire cela, c'est digne du jardin d'eden, du graal.

Si un actif est promis à te rendre rentier, alors il est acheté les yeux fermés à cette fin, le prix monte, le retour potentiel baisse, le retour baisse, le prix baisse, cela provoque une chute du prix. Celui qui venait de mettre ses économies pour être rentier, doit recommencer ses années de labeurs et espérer accrocher le prochain train ? Un actif financier reste et restera toujours risqué et ne pourra JAMAIS accomplir ce genre de fantasme de gain perpétuel. Par le principe énoncé juste à l'instant.

Je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait des siècles que des gens sont en quête de trouver ce genre d'investissement ou de construction de portfolio qui puissent (eux ou leurs clients) les rendre rentiers. C'est un peu ce qui guide tout gestionnaire ou investisseur. Bitcoin n'est pas un singulier phénomène spéculatif.

Note: si la phrase signifiait de posséder des BTC au prix actuel dans un avenir +/- long, alors oui peut-être. Mais on revient à l'importance du timing éphémère de cette vérité.

Tout à fait.
J'ai pris les devants, et ce n'était pas une attaque. Voilà c'était ça que je voulais dire.
Parfois je répond de manière directe et un peu froide, ce qui peut être mal perçu et je présente mes excuse à ceux qui le prennent ainsi.


C'est là où nos avis divergent.
Le BTC est plus que simplement de l'échange de valeur virtuelle.
Oui, la plupart de l'or est thésaurisé, un peu est consommé.

Bitcoin est aussi un "droit en écriture" dans la blockchain.
Il a une utilité bien précise : faire en sorte que des données soient inscrites dans un registre universel, sans qu'elles puissent être modifiées ultérieurement.

Je pense qu'un jour, le simple fait de possèder des BTC permettra d'être rentier.

C'est un peu comme la question de qui est le premier : l'oeuf ou la poule ?
1) Est-ce que le token sert de récompense pour sécuriser le network et le registre de transactions ?
ou
2) Est-ce que c'est la protection du network (et du registre de transaction) qui permet au token d'avoir une valeur ?
Car il apporte certains avantages comparés aux commodités plus traditionnelles, notamment une impossibilité de magouiller le registre ou l'état de comptes, et qui résisterai aux caprices du plus grand dictateur que la terre a porté/portera.

Ici, la réponse n'est pas 1 ou 2.
C'est 1, qui renforce 2, qui renforce 1, etc etc ... Le token a de la valeur, car le réseau est secure, et le réseau est secure car le token a de la valeur.
De plus, c'est un phénomène global et qui transcende les frontières.


C'est sûr, et j'espère bien que nous trouverons une telle façon d'organiser la société.
Tout ce qui va dans le sens de la désintermédiation est bienvenu !  

Peut-être que ça arrivera.
Si ça dois se faire, je pense que ça se fera à l'échelle de communautés auto-gérées et autosuffisantes.
J'ai beaucoup de mal à voir ça appliqué à l'échelle d'un état ou d'une nation.

 
Comment est-ce possible de réaliser ceci en conservant une blockchain décentralisée? Il faudrait des machines qui paf! d'un seul coup, pendant le temps du vote, prennent en compte cette nouvelle blockchain? C'est illusoire et j'imagine très bien des communautés politiques proches de FI prendre le contrôle de la blockchain à l'instar de la version wikipedia française, par exemple.

Une blockchain pour voter, j'y crois également mais il faut se servir d'une blockchain établie depuis longtemps, mondiale et surtout financée par des jetons afin d'éviter, justement, toute ingérence du pouvoir.

Yogg il n'y a nulle véhémence dans mes propos et je te pris de m'excuser si j'ai laissé entendre une forme d'agressivité

Tu as complètement raison sur le fait que le BTC est l'incitation a sécuriser la blockchain.
De façon générale, le token a pour but de dire aux gens "allez-y, sécurisez le network, on vous paie pour ça".
Sauf que c'est là où pour moi la blockchain est révolutionnaire là où le BTC n'est qu'une... Je vais dire une connerie capitaliste, le vocabulaire n'est vraiment pas adapté j'en suis navré mais je ne trouve pas de meilleure expression.

Le BTC c'est littéralement juste de l'échange de valeur virtuelle, avec une récompense de valeur virtuelle pour sécuriser cet échange. Par valeur virtuelle j'entends que le BTC per se ne PEUT PAS avoir d'utilité concrète. Rien de mal à ça d'ailleurs, c'est le cas de la plupart des biens stockant la valeur (peu d'utilité à de l'or ou du diamant).


Maintenant une utilisation de la blockchain sans token: la démocratie directe. C'est un peu ma marotte je sais mais en même temps ce n'est quelque chose qui n'est rendu possible que par internet, et la blockchain n'est pas une mauvaise façon de mettre ça en place.
J'avais déjà exposé ma vision de la démocratie directe (liquide) ici https://bitcointalksearch.org/topic/democratie-liquide-proposition-dorganisation-sociale-critiques-bienvenues-d-5125581 et je ne vais pas refaire tout le post mais pour faire court, la blockchain est une bonne façon d'assurer la maîtrise simple de son vote à chaque citoyen, y compris pour des systèmes de vote très complexes comme décrit dans mon autre topic.
L'incitation pour sécuriser la blockchain? Le fait de garder le système de vote incorruptible.

En plus on peut tout à fait imaginer des blockchains temporaires, mises en place pour 1 ou deux jours juste le temps d'un vote. Donc la facture côté citoyen ne serait pas spécialement élevée!
Et comme un référendum coûte pas loin de 50 millions à organiser par l'état, on peut même imaginer un système de déduction fiscal des rigs et de l'électricité utilisé pour sécuriser l'élection/le vote


Je pense qu'obtenir une chaîne d'informations sûre, inviolable, décentralisée ça peut être une récompense suffisante en terme d'organisation sociale

C'est ce que son discours laisse sous-entendre, donc je lui demande simplement de confirmer ou d'infirmer cette idée.



J'ai du mal à voir la "super techno" en retirant la composante  "token/jeton de valeur" pour entretenir le mécanisme d'incitation à résoudre la preuve de travail.

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Et c'est là où non, je ne pense pas m'être répondu plus haut, car je n'arrive pas à concevoir un modèle comportant une "blockchain" et sans mécanisme d'incitation matérialisé par un jeton.
Ca peut ressembler à une "blockchain", car y'a des blocks qui contiennent des transactions, mais propriétaire et permissionnée.

Bitcoin fonctionne car il est secure. Il sécurise des dizaines de milliards $$$ depuis quelques temps maintenant.
La puissance de calcul, apportée par les mineurs, assure que la blockchain de Bitcoin est immutable.
Ce phénomène s'entretient de lui-même.

Peut être qu'un jour, il y aura une réponse, mais pour le moment ... Je n'arrive pas à concevoir.
Ou alors, ça existe déjà et c'est le fiat bien centralisé.

Car on se dit tous que bon, les banques sont soumises à des régulateurs qui eux même doivent rendre des comptes à des ministères, qui s'occupent d'affaires en fonction de ce que Messieurs les Députés et Sénateurs ont à dire, et dont les Ministres rendent des compte directement à notre cher Président, Monsieur Macron, etc etc...

Pourquoi laisser des élus ? Aucune confiance.
Si quelqu'un peut se tailler une part du lion au nez et à la barbe du peuple, il le fera.

C'est pour ça que parler de blockchain "tout seul", c'est nul, car la blockchain tout seul, c'est pas innovant ni révolutionnaire.

Blockchain VS Bullshit (Andreas Antonopoulos) : https://www.youtube.com/watch?v=SMEOKDVXlUo

Tu as répondu à ta question plus haut. Le contrôle de la monnaie est un pouvoir énorme, par conséquent, mieux vaut que ce pouvoir soit distribué plutôt qu'aux mains d'un petit nombre.
S'il doit rester des élus près ce séisme, peut-être se comporteraient-ils enfin en serviteurs plutôt qu'en maîtres.



Ha bon? mOgliE souhaite la disparition des jetons??

Personellement, je pense que la blockchain toute seule, c'est super nul et ça sert à rien.
Voilà une blockchain :

[BLOCK 1]
[Ref : Genesis Block]
[Blaaaaaah]
..
..
..
[BLOCK 2]
[Ref: BLOCK 1]
[Blabliblu]
..
..
..
[BLOCK 3]
[Ref: BLOCK2]
[Blopplopklok]
..
..
..
etc ...


La première blockchain date d'environ ~2000 ans avant Jésus Christ, quand les Égyptiens ont fait des papyrus, quand ils ont en rempli un, pris un autre et écris en haut "suite du papyrus N°1".

Ce qui fait que Bitcoin fonctionne, c'est l'ouverture, c'est le fait qu'il n'y ai pas besoin d'autorisation pour accéder aux données de la blockchain.
Bitcoin est le jeton qui incite des acteurs à sécuriser les réseau en y attribuant de la puissance de calcul.
Il faut un mécanisme d'incitation, sinon à quel but brûlerai t'on de l’électricité pour sécuriser Bitcoin ?

La somme de toute la puissance de calcul sur Bitcoin, le protège des attaques. Toutes les technos pour faire Bitcoin existent depuis de nombreuses années, mais c'est cet assemblage particulier de quatre ou cinq technos, qui font ce que c'est. (P2P, Signature cryptographique, Preuve de Travail, SHA256...)

C'est un écosystème complet, et on peut difficilement dissocier un aspect de Bitcoin tout en laissant le reste de côté.

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mOgliE, je souhaite avoir une discussion posée sans véhémence, peux tu m'expliquer pourquoi, pour toi, c'est la blockchain qui est une invention de ouf ?
Et surtout, mis à part devenir le registre central d'un état, comment vois tu la blockchain fonctionner sans "jetons/tokens" ?

C'est une toute petite partie du problème oui. Sur l'argent et le droit.
Après éduquer les gens sur l'argent ne change rien au fait que nos "démocraties" sont des oligarchies.


La blockchain de toute façon est une technologie qui permet de redistribuer le pouvoir de façon efficace.
C'est une super techno.

De façon générale, internet est clairement la clé de voûte manquante au marxisme.
C'est ce qui permettra de passer de l'idéologie à la réalisation sans pour autant tomber dans la dictature.

Ce qu'apporte le BTC, et les autres cypto-monnaies, ne serait il pas un peu comme un pouvoir que nous leur avons repris ?
Pouvoir fabriquer notre "cash", c'est maintenant quelque chose que nous savons faire.

Autrement ...

Merci mOgliE pour c'est précision

Le changement ce fera quand tu éduqueras les gens sur l'argent. Ce qui n'est pas fait à l'école.
Ma mère la fait, économisé, ... Mais pas à en produire.
J'adore discuter avec vous j'apprends plein de chose.

Alors pour Yaplatu je ne sais pas. Pour les socialistes non plus d'ailleurs: ils n'ont pas de définition claire de ce que c'est le socialisme alors comment savoir ce qu'ils veulent?

Mais le marxisme ce n'est pas prendre l'argent aux riches et le donner au pauvre.
Le coeur du marxisme, c'est la lutte des classes. Donc c'est prendre le POUVOIR des riches pour le redistribuer.
Le pouvoir.
Pas l'argent.

Redistribuer les ressources c'est... Un pansement. Une dose de morphine. Une solution de secours temporaire pour soulager des gens dans le besoin.
Ca peut être une bonne idée pour accompagner un changement profond hein.
Mais ce n'est pas une solution.

@ Yaplatu et son socialisme ( anti capitaliste ) 
https://youtu.be/Hwom46OTKbY?t=766  les 10 secondes à écouter. 

on va encore nous faire croire que c'est grâce à Macron que la situation économique n'est pas allée droit dans le mur...
car c'est à cause de lui qu'on est à l'arrêt (lol)
C'est pas à l'arrêt que l'on risque la collision...à moins que le mur nous saute à la figure (lol)
...les macronistes ne vont pas être contents...heureusement qu'il ne sont pas nombreux...(lol)

Source: The Maddison Project Database (Université de Groningen), excel à télécharger ici : https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevelopment/maddison/releases/maddison-project-database-2018

- onglet "rgdpnapc"
  La ligne 1940 est partielle (bcp de pays sous dev. n’influençant pas le ranking).
  A partir de 1950 c'est quasi complet

Pour Peron et le populisme, je préfère parler de politique fondamentale que de mesurettes qui ne peuvent pas absoudre plusieurs décennies de gabegies.

Tu sais j'ai beaucoup de sympathie pour le socialisme et ceux qui y croient, c'est pavé de bonnes intentions. Dans la pratique c'est beaucoup plus compliqué. Chavez et Maduro (élus) ont promis un logement pour tous et un pétrole à 0.01$/L (en expropriant les possédant, ce qui a toujours le plébiscite), la liste peut s'allonger avec des promesses de soins de culture. Ca ne fait pas d'eux des saints-hommes incompris. Ça n'a d'ailleurs pas manqué de dérégler l'économie et la prospérité. On connait les détails.

Certes le socialisme est intéressant dans ses propositions, mais il cache en vérité des coûts d'opportunité invisibles très importants et in fine dégradant pour sa population (le comble?!). Ce coût caché peut s'entrapercevoir au travers du prisme d'un ranking que j'ai partagé. Je pense qu'il n'y a pas besoin de tant d'érudits dits "socialistes", car ce n'est généralement pas les vertus mais la prospérité économique ("dure") qui permet d'avoir de meilleurs conditions sociales, par exemple des dizaines de pays avaient déjà donné le droit de vote aux femmes et au vu du statut de l'Argentine, Peron ne faisait que combler (à raison) ce retard.

Plus récemment, dans la ligné du péronisme il y a eu le kichnerisme des années 2000-2010 qui fait son retour au pouvoir très prochainement. On connait les dégâts également (sujet chaud chez les bitcoiners depuis 2013+) et parmi les mesures à venir, on parle d'un nouveau retour de restrictions sur la convertibilité du pesos qui avait pourtant été levé dès la fin de Kichner 2 en 2015.

Re-bienvenue dans votre prison économique chers argentins, triste :-(

Houlalaalala
Si ça ce n'est pas une vision revisitée, biaisée voir révisée de l'histoire...

Alors coco on va pas partir en HS complet sur l'histoire de l'Argentine mais il me semble que tu devrais donner ta source pour le PIB déjà, parce l'Argentine comme 10 ème PIB/hab en 1940 ça me paraît complètement farfelu.

Ensuite tu mens en parlant de Peron. Ou tu ne sais pas, c'est au choix.
Quand Peron prend le pouvoir c'est par voie électorale après 20 ans de suffrages truqués, de coups de forces et de corruption. A son arrivée il donne au pays sa constitution démocratique, donne le droit de vote à tous y compris aux femmes, développe l'industrie comme jamais auparavant et rattrape le retard pris par l'Argentine sur l'industrialisation. Il est réélu en 51 et se fait renverser en 55 pour 20 ans de dictature.

Alors tu veux m'expliquer que Peron c'est le malheur de l'Argentine?
Oui bien sûr, le problème n'a ABSOLUMENT PAS été les 20 ans de dictature soutenue par le Brésil d'un côté et les USA de l'autre, non le problème de l'Argentine c'est clairement Peron, cet horrible homme qui a donné le droit de vote à tous, à apporté à l'Argentine le nucléaire, a doublé l'accès à l'enseignement primaire et secondaire, a doublé la taille des hôpitaux et A PUTAIN DE RENDU L'UNIVERSITE GRATUITE EN 1948!!!!

Donc arrête de raconter n'importe quoi sous prétexte que ça correspond à ton agenda politique.

Si tu dis vrai, alors cela implique que les argentins sont de véritables sots au point de laisser un système pourri en place pendant plusieurs décennies ?

Moué, je ne vais pas te contredire sachant que mes connaissances sur l'Argentine frôlent le zéro absolu, mais bon cela me parait être un raccourcis des plus grossier arrangent par la même occasion les anti-gauchistes.

Sauf qu'on ne peut faire le bilan de 60 ans de Macronisme, alors que le Peronisme, lui, si.

Conclusion sur une question aussi complexe tu arrives à résumer cela avec une simple phrase et 1 graphique... J'ai l'impression d'entendre un gilet jaune accusant Macron de tous les maux du pays...