Pages:
Author

Topic: Асикостойкий алгоритм PoW - page 16. (Read 6255 times)

member
Activity: 280
Merit: 26
member
Activity: 280
Merit: 26
То есть вы не допускаете даже мысли, что вы сами ни черта не понимаете?  Grin
Наоборот, только эту мысль и допускаю. Посему, вот и апеллирую к вашему блохчейну постоянно.
Просто у вас же все концептуальные баги объявлены фичами и продвинутыми решениями.
member
Activity: 280
Merit: 26
legendary
Activity: 2618
Merit: 2304
Раз уж тема ушла в глубокий оффтоп и даже немного затронула политику, то можно ещё упомянуть, например, протокол DAG, на котором работает монета IOTA. Да, там нет PoW, нет PoS, алгоритм чем-то похож на обсуждаемый вопрос. Но когда хакеры начали разными способами намерено нарушать консенсус среди узлов, всё в итоге пришло к созданию доверительных нод и, по сути, централизации сети.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Ну то есть, в блохчейне разным клиентам можно напихать разного дерьма мусора, и они со всем согласятся?  Shocked  
Ну почему же дерьма и мусора?
Можно одному клиенту послать блок с транзакцией "Алиса шлёт Бобу все свои бабки"
а другому клиенту послать блок с транзакцией "Алиса шлёт Чарли все свои бабки"
И каждый клиент этот блок с этими транзакциями примет и будет ждать следующий блок.
И такое изредка случается в биткойне, не говоря уже о всяких говнокойнах.
Поэтому и ждут N подтверждений.

Quote
А мне вот тут где-то совсем недалеко и не так давно доказывали, что нифига, и
все клиенты каждую транзакцию проверяют от сотворения мира блохчейна.
А чему это противоречит? Ну, проверяют. Один клиент проверил "от сотворения мира через
Алису к Бобу" и решил что это хорошо. Другой клиент проверил "от сотворения мира через
Алису к Чарли" и тоже не нашел ничего плохого.

Quote
Врали, наверное.
То есть вы не допускаете даже мысли, что вы сами ни черта не понимаете?  Grin
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
member
Activity: 280
Merit: 26
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Пока все идет без сучка, без задоринки. Красные ноды не знают о существовании txB, а черные ноды не знают о существовании транзакции txA.
Это-то с какого, пардон, перепуга?
Почему в блохчейне все ноды как-то априори всё знают, а тут вдруг - не знают?
Потому что гладиолус. Не знают они, это вы выдумали сами.

В какие-то моменты ноды не знают состояния других нод.
Я с утра включаю компьютер, который был выключен три дня и получаю блоки.
Если блоки конфликтуют между собой - мой клиент банально выбирает цепочку
с наибольшей сложностью, но ничего по сути дела не отправляет в сеть, никак
не пытается кому-то сказать "ай-яй-яй, тут что-то не так, у вас там рассинхронизация"

А если мой клиент не получит какой-то транзакции - ну и хрен с ней.
member
Activity: 280
Merit: 26
Пока все идет без сучка, без задоринки. Красные ноды не знают о существовании txB, а черные ноды не знают о существовании транзакции txA.
Это-то с какого, пардон, перепуга?
Почему в блохчейне все ноды как-то априори всё знают, а тут вдруг - не знают?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
транзакция ... отправляется 3-м случайным нодам ... эти случайные ноды ... сравнивают последнее состояние с транзакцией на непротиворечивость
- так понятнее?

Нет, так непонятно.
Допустим, "последнее состояние" - это некоторая база данных.
Где перечислены все аккаунты со своими балансами.

Алиса отправляет Бобу стольник. Это транзакция txA.
Боб смотрит - имеет ли Алиса на счету 100 уе чтобы ему перевести? Да, имеет.
Боб записывает себе +100, а у Алисы вычитает -100 с её счета. Окей?

Одновременно с этим Чарли получает тоже транзакцию от Алисы, где 100 уе
Алиса переводит Чарли.  Это транзакция txB.
Чарли тоже лезет в свою базу данных, вычитает из баланса Алисы стольник и дописывает себе.
Все непротиворечиво.

Одновременно с этим еще 1000 нод (назовем их красными нодами) получают транзакцию txA
от Алисы о том, что она переводит 100 уе Бобу, а еще 1000 нод (назовем их черными нодами)
получают транзакцию txB перевода стольника от Алисы к Чарли. Тоже никаких противоречий нет.

Пока все идет без сучка, без задоринки. Красные ноды не знают о существовании txB,
а черные ноды не знают о существовании транзакции txA.

Что дальше происходит, вы можете рассказать? В какой-то момент красная нода посылает
черной ноде транзакцию txA, а черная нода видит, что на счету у Алисы пусто. Что дальше?

member
Activity: 280
Merit: 26
Кем обнаруживается? Алисой, Бобом или Чарли?
Quote
транзакция ... отправляется 3-м случайным нодам ... эти случайные ноды ... сравнивают последнее состояние с транзакцией на непротиворечивость
- так понятнее?
Quote
Куда откидываются обе транзакции, если до этого они никуда не закидывались?
Нахуй в /dev/nul. Ну, или аналогичное по назначению место.
Quote
Как можно откинуть то, что не закинуто?
Вот у меня в руке есть пакет с провизией. Я могу его закинуть в багажник - а могу, понюхав, решить, что провизия протухла и испортилась, и откинуть нахуй в ближайший мусорный контейнер.
Надеюсь, я понятно объяснил, как можно откинуть то, что не закинуто?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Если обнаруживается коллизия в течение "защитного" таймаута - откидываются обе транзакции.
Кем обнаруживается? Алисой, Бобом или Чарли?
Куда откидываются обе транзакции, если до этого они никуда не закидывались?
Как можно откинуть то, что не закинуто?
member
Activity: 280
Merit: 26
намекаем тебе что было бы неплохо внятно изложить свою идею децентрализованного жизнеспособного хранилища с блекджеком, шл*хами и защитой, а ты съезжаешь с темы. Применений такому хранилищу масса, не обязательно ограничиваться перемещением между аккаунтами ничем не обеспеченных байтов.
Так это чисто технические детали, которые НЕ являются принципиально нерешаемыми и заложенными на уровне концепции ограничениями, а наоборот, решаемы. А сидеть ковырять все юзкейсы и писать полноценные TDD TSD и прочие вайтпейперы - нет ни времени, ни особонго желания. Я тут чисто для отвлечения мозгов на работе, в основном.
Ну скажем, навскидку:
вид транзакции: время... номер... отправитель ... было... стало...  получатель... сумма...
подтверждение - примерно в обратном порядке: получил... от... сумма... было... стало...
Как первая мера защиты от дабл-спендинг - установить мин. время между двумя последующими транзакциями (отправлением, разумеется. получать можешь хоть 100 одновременно). Скажем, 5 минут. Или 10. В общем, достаточно, чтобы по сети разошлось.
Дальше, как говорил: транзакция, помимо получателя, отправляется 3-м случайным нодам. С подтверждением - так же.
Дальше уже эти случайные ноды озабачиваются поиском в DHT того куска таблицы (точнее, нескольких копий), где лежат последние транзакции аффтара (отправителя, в смысле). Соответственно, сравнивают последнее состояние с транзакцией на непротиворечивость - и если всё ОК, добавляют транзакцию в базу. (С DHT, как я уже говорил, знаком немного поверхностно - поэтому в детали углубляться не буду, достаточно того, что те же торренты успешно функционируют.) Затем отправляют сообщение о добавлении транзакции в базу получателю. После получения 3-х (5-и, 10-и - как хотим, так и сделаем) таких сообщений получатель может считать транзакцию подтверждённой. Как говорил выше, он отправляет своё подтверждение, после получения его нодами тразнакцию можно считать зафиксированной (commit то есть).
Если обнаруживается коллизия в течение "защитного" таймаута - откидываются обе транзакции.
Если после - откидывается последняя.
Конечно, никакой гарантии, что условному получателю Бобу не подсунут специально для него организованную "сеть" нет - равно, как и банкомату можно (при наличии должной квалификации) подсунуть "авторизацию" на выдачу всех денег из диспенсера, если добраться до его коммуникационных протоколов. Ну, так и в блохчейне "защищённость" от подобного - не более, чем иллюзия.
Quote
Кроме того, ты забываешь о PoS, где не нужно жечь тонны лепездричества, а придётся иметь более 50% монет и пропорционально своей доле нести как минимум косвенные издержки от атаки вместе с остальными влошенцами.
И получается обычный коммерческий банк, что мы сейчас и имеем. Только без лицензии - хотя, в некоторых странах для чисто расчётных операций полноценной банковской лицензии не нужно.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
member
Activity: 280
Merit: 26
И вот после этого они доказывают, что блохчейн - не секта.
Это при том, что все кривые положения на уровне концепции тупо объявляются его достоинствами патамущтовалшебныйалхоритм, и плевать, что этот валшебныйалхоритм не годен ни на что, кроме как создавать иллюзию ненапрасного про@бывания липиздричества.
В ублюдочном виде (LN) "возможно", потому что данные на входе и на выходе в блохчейн пишутся, то есть в общий лог транзакций, который пока что удаётся защищать от подмены подписями и хешами. А в чём заключается твоя идея, выкидываем блохчейн, храним общее состояние в чём, как защищаемся от двойной траты и прочих атак?
"Удаётся защищать" только потому, что производители асиков решили (совершенно справедливо, кстати), что выгоднее разводить лохов на реальные деньги в обмен на свои [поюзаные] асики и "намайненные" на них сотошыкоэны, чем разгонять эту секту свидетелей биткоэна нахуй, переписав весь их блохчейн.
По этой же схеме и МММ, вон, Мавродию "удаётся защищать": лох не мамонт, хуле.
Вы сравниваете с LN. И почему-то считаете что там "ублюдочный" вид, хотя там
все работает (я имею в виду саму концепцию).
Я вот щас "написал" "приложение" на калькуляторе: положил в карман 3 рубля, набрал цифру "3" - обана, всё работает!
Только вот смысла нет, и накуй не нужно.
Quote
Объясняю, в чем отличие. В LN после того как канал от Алисы к Бобу открыт - то по этому
каналу мимо Боба деньги пройти не смогут.
И для того, чтобы Алиса заплатила Бобу за разовый минет куни в подворотне - теперь вместо одной транзакции надо запузырить в блохчейн две: открывающую и закрывающую. И так 7 раз подряд
Quote
У вас же Алиса может послать в сеть
одновременно несколько переводов. Сеть забанит Алису? Ну так Боб и Чарли - это
альтерэги Алисы. Их тоже забанить?
Боб и Чарли - это кто? Получатели? Так, нахфига их банить, если они честно способствовали обнаружению коллизии, своевременно оповестив сеть каждый о своей транзакции. А если не оповестили - ну и пусть сидят с этой своей транзакцией окуклившись, как одинокий майнер, решивший майнить свою собственную версию блохчейна: в DHT-то этой транзакции не будет. В конце концов, если вся сеть состоит только из этих троих - то пусть они себе хоть триллионы на бумажке рисуют, как пятилетние детишки, играющие "в магазин" - те, в отличие от этой вашей сотоши, хотя бы электричество не переводят.
member
Activity: 280
Merit: 26
Вдогонку.
Ублюдочность блохчейна даже не в про*бывании ресурсов впустую: сам алгоритм, основанный на доминировании тупо за счёт массы чего-либо (of work, of stake) - ублюдочен на уровне концепта, ибо:
1) Совершенно логично и естественным образом ведёт к централизации.
2) Как следствие из предыдущего, никакой "устойчивости" и "неизменяемости" блохчейн не обеспечивает и в помине. Пресловутая атака 51 - в том виде, как её преподносят, т.е., гарантированная возможность переписать последнюю транзакцию - на самом деле, означает фактически "атаку 100%", т.е., возможность переписать любую транзакцию, а стало быть, начиная с какого-то момента - все дальнейшие, в свою пользу. Т.е., речь в данном случае вовсе даже не о дабл-спендинг, а о получении всех последующих "наград" за майнинг.
3) Как следствие из предыдущих двух, любой, придумавший способ "майнить" в 10 раз быстрее - может за год нахрен переписать весь блохчейн за предыдущие 10 лет. Для того, чтобы как-то пофиксить этот косяк - пришлось привинчивать костыль в виде чекпойнтов. Ну, и где тут "на уровне алгоритма", я вас спрашиваю; а костыль этот, по своей сути - явный шаг в сторону итого. Т.е., алгоритм, базирующийся только на текущих балансах - итого - делает и блохчейн, и переписывание оного - бессмысленным.
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
Я вам восемнадцатый раз сообщаю, что это в том виде, в котором вы формулируете -
это просто невозможно.
Да щитовиговорите.
Зато почему-то "возможно" в гораздо более ублюдочном виде, в котором это реализовано в LN.
В ублюдочном виде (LN) "возможно", потому что данные на при открытии и закрытии канала пишутся в блохчейн, то есть в общий лог транзакций, который пока что удаётся защищать от подмены подписями и хешами. А в чём заключается твоя идея, выкидываем блохчейн, храним общее состояние в чём, как защищаемся от двойной траты и прочих атак?
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
Да щитовиговорите.
Зато почему-то "возможно" в гораздо более ублюдочном виде, в котором это реализовано в LN.

Я тоже иногда думаю - щитояговорю? изачемяэтоемуговорюонвсеравнонепонимает.

Вы сравниваете с LN. И почему-то считаете что там "ублюдочный" вид, хотя там
все работает (я имею в виду саму концепцию).
Объясняю, в чем отличие. В LN после того как канал от Алисы к Бобу открыт - то по этому
каналу мимо Боба деньги пройти не смогут. У вас же Алиса может послать в сеть
одновременно несколько переводов. Сеть забанит Алису? Ну так Боб и Чарли - это
альтерэги Алисы. Их тоже забанить?
member
Activity: 280
Merit: 26
member
Activity: 280
Merit: 26
Я вам восемнадцатый раз сообщаю, что это в том виде, в котором вы формулируете -
это просто невозможно.

Да щитовиговорите.
Зато почему-то "возможно" в гораздо более ублюдочном виде, в котором это реализовано в LN.

Quote
Ну раз реализуемо - реализуйте. Сделайте
последний шаг от пиздобольства к совершенству. И встанете на одну ступеньку
пьедестала с Сатоши Накамото.

Спервадобейся, да, я в курсе.
Десяток лет вербовать паству в секту - нет никакого желания. Накуя? Нас и здесь неплохо кормят у меня пока что есть куда с бОльшей пользой свободное время потратить.
Pages:
Jump to: