Topic: Progetto Libra - Globalcoin - page 5. (Read 6494 times)

Sempre prezioso, puntuale, preciso e chiaro. Oltre ai merit un grazie esplicito.

A questo punto diventa chiaro il concetto che ho espresso in precedenza, scrivendo un hash sul barattolo facciamo una sorta di chekpoint come è stato fatto anche nei sorgenti di bitcoin e come spiegato in poche righe alla pagina:
https://en.bitcoin.it/wiki/Checkpoint_Lockin

Se vuoi la risposta completa la trovi a pag. 6,7,8 del white paper https://bitcoin.org/bitcoin.pdf dove lo stesso Nakamoto ha fatto questo tipo di calcolo.

In breve il tuo calcolo è sbagliato perché per recuperare 20 blocchi consecutivi non serve che l'attaccante generi 20 blocchi consecutivi ciascuno in meno tempo della parte onesta della rete, ma è sufficiente che il tempo totale con cui l'attaccante genera i 20 blocchi sia minore del tempo totale impiegato dal resto della rete. Il primo caso implica il secondo ma non viceversa.

L'attacco in quel caso infatti sarebbe riuscito, e solo allora l'attaccante immetterebbe in circolazione tutti e 20 i blocchi riscrivendo in un sol colpo tutta la storia recente.

La variabile aleatoria fondamentale qui è il numero k di blocchi consecutivi che si riescono a generare in un dato tempo, non il numero di blocchi consecutivi che si riescono a generare ciascuno più velocemente del resto della rete. Pertanto si usa la distribuzione di Poisson.

L'aspetto da tenere sempre a mente è che tutti i risultati della "lotteria" dei blocchi della blockchain sono in teoria (e in pratica) temporanei, ad oggi ciascun vincitore della lotteria degli ultimi 100 blocchi o degli ultimi 10000 blocchi potrebbe cambiare domani perché qualcuno nel frattempo sta minando in segreto una catena più lunga.

Se vuoi il tuo calcolo si occupa solo di un caso particolare nel quale l'attaccante vince, ma ci sono molti più casi (e probabilità maggiori) per riuscire nell'impresa.

scusa non mi torna proprio questo calcolo... Per trovare 2 blocchi consecutivi più velocemente di tutto il resto della rete la probabilità dovrebbe essere 0,45^2, cioè 0,2025%, per scovare ben 20 blocchi consecutivi sarebbe 0,45^20, cioè appena lo 0,000000116%. Da dove esce quel 53%?

Cosa non si fa per poter emettere una valuta e fare un po' di soldi:

https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/trump-hosted-zuckerberg-undisclosed-dinner-white-house-october-n1087986?fbclid=IwAR1L7-xb_Eti7I7Z-2zV8qI-jYGjSrNSIy0oFksdlgc7SQ_SuRl_cVgdYgU

Sono d'accordo in parte .. se al posto del pollo immaginiamo un profumo di lusso il discorso cambia 

Quello che io contesto non è la blockchain, ma il "contatto"con il mondo reale: se per usare una blockchain trust less devo fidarmi d un oracolo, allora sono da capo, tanto vale usare un DB centralizzato almeno per questo profilo.

Oltre i discorsi su come funziona la blockchain, io tornerei a dire che per molte cose non serve, prendiamo il caso del pollo.
Cosa me ne frega di sapere quel pollo da dove viene e che percorso fa, anche perchè ci sono due varianti:
1. i dati inseriti nella blockchain non sono modificabili, ma non è detto che siano veri
2. un discorso è sapere i movimenti di un prodotto, altro discorso è come questo prodotto viene trattato (mangine, antibiotici ecc).

Sono solo trovare pubblicitarie fatte per sfruttare il "fenomeno" bitcoin-blockchain

Esempio.

Immagina un problema di matematica risolto attraverso una sequenza di operazioni. Il risultato è verificabile: nessuno può dubitare della sua correttezza. Basta svolgere gli stessi passaggi all'indietro e vedere se ciò che torna è matematicamente corretto rispetto all'input iniziale.

Ma se qualcuno prende il problema iniziale e ne modifica anche di poco i dati di input, creando una copia manipolata e modificata, tutto ciò che sta "a valle" compreso il risultato sarà diverso.

Magari sempre corretto ma diverso.

Se a me viene propinata la copia modificata io posso verificare la correttezza dei passaggi all'indietro ma non ho modo di sapere se sto risolvendo il problema originario o la sua copia manipolata.

In una blockchain privata è complicatissimo "truccare" i passaggi della risoluzione del problema perchè sono tutti verificabili e dimostrabili. Ma è relativamente semplice modificare il testo originare del problema e quindi avere uno svolgimento dello stesso completamente diverso (sempre giusto e verificabile ma non più originale).

In una blockchain pubblica con POW sono complicatissimi da truccare sia i passaggi della risoluzione che (soprattutto) il testo originale.

SI ma il barattolo quando è stato riempito? posso stampare migliaia di etichette tutte con lo stesso hash e sarebbero valide. E se apro un barattolo e ne riempio un altro mettendoci un nuovo hash? Insomma..... boh.. io non ho capito.

Se il barattolo riporta anche un hash di un blocco successivo all'ultima "transazione" che lo riguarda è praticamente a POW massimo. Immodificabile fino a quell'hash. Anche se la chain è privata e senza pow.

Il legame tra blocchi tramite l'hash dà garanzie di non manomissione dei singoli passaggi della sequenza, ma non  dà alcuna garanzia di non alterazione dell'intera sequenza o, detto altrimenti, non mi assicura di trovarmi sulla catena originale ed autentica e non su una sua copia (fork) integrale.

Grazie alla POW, modificare la storia della blockchain bitcoin è una attività la cui difficoltà è funzione inversa ed esponenziale dell'altezza di blocco e quindi ogni nodo,  seguendo la catena più lunga, è parte di un processo che determina automaticamente un consenso generale su quale sia la vera blockchain.

Se avessi il 45% dell'hashrate totale di btc avrei il 53% di probabilità di riscrivere gli ultimi 20 blocchi della catena, e di farli passare per originali,  ma solo l'1,5% delle probabilità di modificare gli ultimi 200. L’elevato costo di entrambe le operazioni   è la ragione per cui una riscrittura mediante bruteforce (in assenza di più del 50% dell’hashrate totale) è sempre più antieconomica man mano che si risale a ritroso sulla blockchain.

In una blockchain privata la creazione dei blocchi, l'inserimento delle transazioni al loro interno e l' aggiunta dei blocchi alla sequenza è attività che è demandata a dei super-utenti (nodi validatori) a numero chiuso.

Un attaccante malevole che acquisisse i permessi di nodo validatore (ad esempio sottraendo la chiave privata ) avrebbe poteri di scrittura sulla blockchain.

In assenza di POW la difficoltà di alterazione non è funzione dell'altezza di blocco. Modificare tutti i blocchi dal primo all'ultimo è difficile come modificare solo l'ultimo.

Un attaccante avrebbe la possibilità di riscrivere l'intera sequenza e di farla passare per originale praticamente allo stesso "costo" di modificare l'ultimo blocco.

Ne consegue che la presenza di dati legati tra loro tramite una funzione crittografica ha l'utilità di dimostrarmi la non manomissione dei vari passaggi ma non di garantirmi l'immutabilità dell’intera sequenza originale.

Tra l’altro la facilità di sostituzione integrale di una blockchain privata è il motivo per cui queste ultime sono incapaci di gestire situazioni di fork. Nelle bc private i blocchi devono essere inseriti tramite una rigida sequenza temporale che eviti contemporanee operazioni di append di blocchi diversi. Nella bc bitcoin ogni volta che questo avviene si genera un temporaneo fork che viene poi risolto seguendo la catena più lunga e rendendo orfano il ramo più corto.

Questo non avrebbe senso in una bc privata dato che “minare” il blocco più corto ha lo stesso costo di quello più lungo.

In Hyperledger ad esempio un fork è un evento non previsto al pari di un bug di sistema o di un attacco esterno.

nelle bc private il consenso finisce per essere un insieme di regole imposte dall’alto dai validatori ed accettate passivamente dagli utenti e non un processo distribuito che viene raggiunto automaticamente da tutti i nodi (intesi come full node) che formano la rete.

Non sto dicendo che sono inutili: per tenere traccia di un pomodoro probabilmente vanno pure bene e sono un progresso rispetto a dati non legati crittograficamente. Ma nelle situazioni dove un'alterazione provocherebbe danni ben maggiori (la finanza, archivi di dati personali sensibili, un registro immobiliare...) non sono adatte.

Una valuta digitale internazionale come Libra potrebbe fare concorrenza ai sistemi di pagamento come PayPal o le carte di credito, perchè potrebbe essere utilizzata con semplici App sul telefono cellulare, ed avrebbe costi delle transazioni enormemente ridotti.

Tutto ciò potrebbe avere un notevole impatto negativo sugli introiti dei gestori dei classici sistemi di pagamento, le carte di credito da un giorno all’altro potrebbero diventare obsolete. Visa e Mastercard applicano percentuali altissime al confronto su milioni di transazioni che avvengono ogni giorno nel mondo.

Pertanto la strada per questo genere di iniziative sembra davvero molto in salita, dato anche il potere finanziario e politico dei gestori degli attuali sistemi.

il punto è chiaro a tutti, secondo me non ci sono limiti tecnologici ma soltanto delle modalita di uso che bisogna capire affinare e sopratutto immaginare

al momento non immaginiamo delle applicazioni mature (come fu per internet) il paragone è sostanziale, nessuno immaginava chat, im, amazon e altro
e per tutti internet era relegato alle mail e al web e fine... quando non è cosi


cmq siamo ot, forse potremmo aprire un altro thread

Se sull'etichetta di un prodotto (es. basattolo di salsa di pomodoro) indichi anche l'hash dell'ultimo blocco che contiene la storia del prodotto stesso rendi immodificabile la blockchain almeno per chi ha il barattolo in mano.
EDIT: anche se l'hash non ha POW

La parte chiave è quella in grassetto.

La presenza di una blockchain è condizione necessaria ma non sufficiente a garantire un'integrità del dato.

Avere le informazioni concatenate in blocchi legati sequenzialmente in base all'hash di ognuno è sicuramente un vantaggio, come modello di archiviazione, rispetto ad esempio ad un normale database .

Se modifico arbitrariamente una singola informazione, la sequenza crittografica, facilmente verificabile, viene falsata in modo  dimostrabile.

Ma se chi gestisce quei dati è un'entità ( o più entità)  il cui potere di scrittura (e cancellazione) non è sottoposto a nessun vincolo, se ci sono dei super utenti che possono, per "diritto divino", esercitare arbitrariamente dei super poteri, l'avere una blockchain, di per sè, non fornisce grandi garanzie.

Bitcoin garantisce l'immutabilità della sua blockchain attraverso tre ulteriori requisiti di cui sono completamente prive tutte le blockchain private:

1)Il mining, aperto e libero, che rende selettivo il potere di scrittura. Ti dò il privilegio di scrivere dati sulla catena solo se tu mi dimostri di aver svolto un costoso e faticoso lavoro prima.
2)Il token che rende remunerativo quel lavoro, altrimenti nessuno lo farebbe
3)La decentralizzazione che garantisce che solo la (quasi) unanimità degli utenti, tramite un processo di consenso distribuito, possa alterare le regole che governano i due punti precedenti e quindi distinguere  la vera blockchain bitcoin da ogni suo surrogato, clone o copia.

Siccome l'unanimità è molto difficile da raggiungere e siccome ogni modifica alle regole determina un indebolimento del principio di immutabilità ( e quindi una perdita di valore del token e quindi un danno economico a utenti e minatori) ecco che la community ha una convenienza economica diretta e soprattutto indiretta a difendere lo status quo e a non cambiare una virgola in tutto il meccanismo.

E dall'insieme e dall'interazione di tutti questi aspetti che nasce la vera immutabilità di una blockchain.

Per questo secondo me, tutti i processi di verificabilità e integrità di un dato, a lungo andare, saranno gestiti medianti sidechain legate ad una blockchain pubblica e aperta (basata su mining e con token sottostante) e non mediante blockchain private.

sono tutte domande più che legittime. Quello degli oracoli è probabilmente il principale nodo da sciogliere, nel momento in cui si passa da una blockchain nata per un compito ben definito e circoscritto - ovvero registrare transazioni di uno specifico asset in modo completamente auto-referenziale (che significa il sistema è completamente agnostico su tutto il mondo esterno alla blockchain stessa), alla gestione di smart-contract che devono in qualche modo processare dei dati provenienti dal mondo esterno. Chi garantisce l'autenticità del dato alla fonte? Tutte le soluzioni proposte finora reintroducono in qualche modo qualche elemento trusted (ad es. un insieme di nodi validatori, o arbitri, ecc.), che è precisamente ciò che con la decentralizzazione alla base della blockchain stessa si vorrebbe eliminare.

Anche la questione dell'immutabilità poi meriterebbe un approfondimento a parte. Spesso viene descritta come se fosse una proprietà magicamente insita nella blockchain in quanto tale... In realtà tecnicamente niente è immutabile in senso assoluto, anche la blockchain di bitcoin potrebbe essere riscritta in teoria: basterebbe (si fa per dire) acquisire la maggioranza dell'hash rate della rete per un tempo sufficiente al reorg. Quindi è tutta una questione di risorse a disposizione, che però nel caso di bitcoin sarebbe talmente antieconomica da rendere la casistica impossibile ai fini pratici.

Invece in tutti quei progetti in cui la blockchain è usata (impropriamente) per tracciabilità della filiera (basati su Hyperledger o roba simile) non esistono neanche il PoW e una coin sottostante, che abbia il ruolo di reward da cui deriverebbe la sicurezza e l'immutabilità della catena. Per cui di nuovo vanno introdotti nodi trusted che facciano da garanti dell'integrità del sistema: ancora una volta la centralizzazione esce dalla porta per poi rientrare dalla finestra...

non sono limiti tecnici, sono limiti dovuti ad altro
riguardo il codice seriale inserito, basta inserire nelle macchine che producono xx l'aggiunta del record

se esiste una azienda affidabile e trustabile che fa il latte (abbassando il costo del trusting) semplicemente sara il mercato a decretarne il successo e ad uccidere i concorrenti che non si evolvono

riguardo ai metodi di taroccare cose, beh.. possiamo parlarne per decenni (vedi scandalo VW) servono semplicemente i controlli, come quelli che vengono effettuati sulle macchinette video poker (che vengono sottoposte periodicamente a esami di integrita)

Chi dice che il codice seriale sia unico?
Chi dice che a quel codice seriale corrisponda quel latte?
Chi cide che la blockchain sia immodificabile? e se l'hash power è tutto di carrefour perchè Carrefour non può fare una reorg?
Se l'hash power non è tutto in Carrefour chi paga per questa inefficienza?

chiaramente tu inserisci i dati nella fase di produzione dell artefatto
ergo

se tu produci una busta di latte, codice seriale 11111222
tu inserisci nella blockchain, ho creato una busta di latte 11111222 - il timing e' embedded nella blockchain
successivamente quando la busta viene inserita in un pallet e inviata al supermercato xxx
verra apposto, busta 11111222 spedita (timing nella blockchain)


risalire a tutto lo storico diventa
- facile
- storicizzato automaticamente
- non modificabile da NESSUNO, quindi se la busta e' scaduta, e' scaduta punto


il tutto garantisce una supply trustabile


ricordiamoci cosa fa la blockchain.. potremmo sostituire la blockchain con un db.. anche adesso per bitcoin
ma chi ci GARANTISCE che i dati siano affidabili?

quello fa la blockchain

La blockchain è immodificabile sicuramente (non è vero di per sè, ma facciamo finta di si).
Ma chi scrive il dato nella blockchain?
posso fidarmi di lui?
Se mi dice che il latte è fresco, ma non lo è, il dato sarà pure immodificabile, ma la qualità iniziale del dato richiede la fiducia nell' "oracolo" (credo che tecnicamente si definisca così).
 A quel punto la necessità della bloackchain decade: se mi fido dell'oracolo che mi certifica che il latte è fresco, posso anche fidarmi dello stesso oracolo per alimentare un database.