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Topic: Proof of Work vs Proof of Stake - page 13. (Read 17411 times)

sr. member
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Libertarismo ante todo
December 23, 2013, 01:30:12 PM
#52
¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

PPC no es preminado, NXT si lo es, la información sobre la cantidad estaba en su web (http://www.nextcoin.org) pero de momento esta caída.


Muchísimas gracias liquidsilver.
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December 23, 2013, 12:59:23 PM
#51
¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

PPC no es preminado, NXT si lo es, la información sobre la cantidad estaba en su web (http://www.nextcoin.org) pero de momento esta caída.
sr. member
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December 23, 2013, 11:40:32 AM
#50
No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.
++1
Totalmente de acuerdo en este punto.
Si para obtener más monedas necesitas monedad solo las venderás cuando no te quede remedio Grin
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December 23, 2013, 11:08:36 AM
#49
No voy a poner en peligro mi ordenador con Java, así que no voy a instalar nada.

Sólo digo que PoS no me parece un sustituto válido de PoW. Puede que tu "coin-age" se vuelva cero si resuelves el bloque, pero si lo resuelves de forma "legal" también te ocurre eso, con la diferencia de que estás menos tiempo esperando.

Es mi opinión personal, yo creo que PoW es mejor de cara a la moneda. Y si ahora la gente atesora BTCs para especular y "gasta poco", no quiero imaginarme que pasará si también son la única forma de minar. No sueltan uno ni aunque estén muriéndose de hambre.

No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.
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December 23, 2013, 10:55:56 AM
#48
Lo primero constatar la fijación que tienen algunas personas en fijar la cantidad y forma en que los demás deben utilizar la energía eléctrica, factor que se va perfeccionando a medida que evolucionan los dispositivos empleados en la PoW. La ratio consumo de electricidad/potencia de cáculo no hace sino mejorar con el paso del tiempo, con lo cual esta motivación pierde vigencia minuto a minuto.

La ratio si mejora pero no lo hará el valor total del consumo de la red si el precio se sigue incrementando. El ejemplo lo has tenido con el cambio de GPU a ASIC, que aunque los segundos son cientos de veces más eficientes que las primeras, el consumo energético total de la red Bitcoin en la era ASIC ha aumentado en algún orden de magnitud frente a la etapa anterior, menos eficiente.

¿Cómo va a dar igual? Si se sigue perfeccionando el rendimiento de los dispositivos PoW llegará un momento en que esa ratio se igualará o incluso estará por debajo de los PoS.

Hay fuertes incentivos para que los fabricantes de dispositivos PoW sigan mejorando ese aspecto. No pasa con mismo con CPU's, GPU's u otros dispositivos ya bastante amortizados en el mercado.

La mejora del rendimiento disminuye el consumo pero eso incentiva a montar más cantidad de equipos puesto que estos producen un mayor beneficio y esto tiende así hasta el punto en el que se alcanza el margen de operación, es decir, los costes energéticos se acercan mucho a los rendimientos generados en cada instante. Y esto es inevitable en el PoW porque así está diseñado. Cuando más aumente el precio del bitcoin mayor consumo energético tendrá la red. Esto parece ser una ventaja del PoS o esa sensación da, no debemos cegarnos.

Ya lo creo que hay una cierta obsesión con el tema del consumo eléctrico por parte de algunas personas. Aunque también puede ser un argumento de marketing de los creadores de este tipo de criptomonedas para captar adeptos entre aquellos que tienen inquietudes ecologistas.

Yo en realidad creo que Bitcoin, a pesar de su gran demanda energética, es un sistema mucho más eficiente que el actual sistema de dinero fiat. Con el actual sistema monetario, tenemos que construir cámaras acorazadas, coches blindados, dedicar grandes esfuerzos y horas de trabajo en sistemas de reversión de pagos y robos de tarjetas, se necesita fabricar y distribuir un montón de terminales lectores de tarjetas por todo el mundo, una red de cajeros enorme, etc. que resulta superflua con bitcoin. Es decir, Bitcoin es muchísimo más eficiente que el actual sistema. Además todos los mineros de bitcoins se verán incentivados a obtener dicha energía de fuentes renovables porque a largo plazo sus mayores costes de explotación serán los energéticos y quienes puedan obtener energía de esta forma se convertirán en los mineros más competitivos. Bitcoin, acabará siendo una red verde.

Ahora, el PoS parece interesante, aunque habrá que analizarlo más en profundidad, cualquier sistema que requiera de menos recursos que otro para desarrollar una tarea similar cuenta ya con una ventaja inicial.
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December 23, 2013, 09:44:21 AM
#47
Hombre pues claro que hay más datos...  el Timestamp hace solo las veces de Nonce en cada intento de hash de un nodo en cuestión, los demás nodos tendrán lo que tengan...  El bloque es tuyo claro...  Pero es facil darse cuenta que lo que regula a los nodos duplicados es el coin-age.   De tal forma que por mucho que dupliques al final es como si actuase sólo uno...

Prueba tu estrategia con PPC o con NXT y luego me cuentas...
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December 23, 2013, 09:40:30 AM
#46
Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Eso que dices no entiendo a que te refieres exactamente...

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

Todos los ordenadores que pusieras irían a 1 Hash/s, probando con los mismos Timestamps unos antes y otros después, pero los mismos, y poniendo los coin-ages a 0 el primero que descubra el bloque, y vuelta a empezar.  No conseguirías nada... Bueno si, probablemente conseguirías algún que otro bloque huérfano...
Pondrás el "coin-age" a cero, pero el bloque es tuyo.

En cuanto a las estampas de tiempo, puedes probar la misma estampa y con bloques diferentes, alterando las transacciones que hay. Además de que tendrá que haber más variables a parte del tiempo para generar aleatoriedad, sino todo el mundo tendría los mismos bloques y se resolverían casi al mismo tiempo.
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December 23, 2013, 08:40:11 AM
#45
Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Eso que dices no entiendo a que te refieres exactamente...

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

Todos los ordenadores que pusieras irían a 1 Hash/s, probando con los mismos Timestamps unos antes y otros después, pero los mismos, y poniendo los coin-ages a 0 el primero que descubra el bloque, y vuelta a empezar.  No conseguirías nada... Bueno si, probablemente conseguirías algún que otro bloque huérfano...
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December 23, 2013, 08:34:42 AM
#44
Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?
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December 23, 2013, 08:28:50 AM
#43
La vulnerabilidades tendrán que irse viendo con el tiempo.  PPC creo que lleva ya año y medio con PoS y por el momento no ha sufrido problema...  Y ahora NXT a ver como le va con el 100% PoS.  

Sin duda es un mecanismo interesante y creo que debe observarse como evoluciona...  Y apartar paranoias conspiradoras de Gobiernos, etc., que potencialmente podrían darse, pero que son muy poco probables en base a que dichos entes tienen soluciones más sencillas a su alcance, como ilegalizar o legalizar...

Los dos mecanismos pueden sufrir ataques similares, basta cambiar en la descripcion del ataque Mineros por Montante de Moneda, o viceversa y ya está...  Con lo cual lo que se aplique para uno también vale para el otro usando un vehículo o el otro...
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December 23, 2013, 08:26:09 AM
#42
¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

En cada hash se incluye un Timestamp que hace las veces del Nonce de Bitcoin.  Los Timestamp se generan cada segundo y se verifican cuando los nodos verifican el nodo descubierto.  De tal forma que si alguien generase Timestamps a ritmo mayores que un segundo la red lo detectaría...
Creo que ese sistema podría ser vulnerable...

Por ejemplo, se me ocurre alterar el orden en el que aparecen las transacciones, o añadir "dummy transactions" (transacciones maniquí) para poder probar diversas combinaciones sin tocar la estampa del tiempo.
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December 23, 2013, 08:21:37 AM
#41
¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

En cada hash se incluye un Timestamp que hace las veces del Nonce de Bitcoin.  Los Timestamp se generan cada segundo y se verifican cuando los nodos verifican el nodo descubierto.  De tal forma que si alguien generase Timestamps a ritmo mayores que un segundo la red lo detectaría...
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Libertarismo ante todo
December 23, 2013, 08:20:42 AM
#40
Quote
Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.
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December 23, 2013, 08:19:23 AM
#39
El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

Es infinitamente más complicado obtener el 50% de las monedas que el 50% del equipo de minería.
Un estado inviertiendo mucho dinero podría hacer el 50% de forma oculta sin que nadie supiera nada y luego sacarlo todo a la vez para atacar la red. (De todas formas pienso que esto nunca va a pasar ya que es absurdo. Mucho mas fácil declarar la moneda ilegal y listo.)
Si quieres comprar el 50% de las monedas vas a subir el precio por las nubes, además es casi imposible hacerlo de forma que nadie se de cuenta.

NxT además tiene un sistema de protección con el que necesitarías más del 90% para poder atacar la moneda, o al menos eso se supone. No me preguntes detalles porque todavía estoy investigando como funciona Tongue
Si un gobierno quiere atacar una moneda, sólo tiene que comprarla poco a poco y sin levantar sospechas. No van a mandarlo todo a la misma cuenta... y en cuanto a IPs, comprarán usando TOR y similares.

De todas formas... ¿Cómo se controla el número de "hashes" que genera un usuario?
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December 23, 2013, 08:11:52 AM
#38
El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

Es infinitamente más complicado obtener el 50% de las monedas que el 50% del equipo de minería.
Un estado inviertiendo mucho dinero podría hacer el 50% de forma oculta sin que nadie supiera nada y luego sacarlo todo a la vez para atacar la red. (De todas formas pienso que esto nunca va a pasar ya que es absurdo. Mucho mas fácil declarar la moneda ilegal y listo.)
Si quieres comprar el 50% de las monedas vas a subir el precio por las nubes, además es casi imposible hacerlo de forma que nadie se de cuenta.

NxT además tiene un sistema de protección con el que necesitarías más del 90% para poder atacar la moneda, o al menos eso se supone. No me preguntes detalles porque todavía estoy investigando como funciona Tongue
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December 23, 2013, 08:09:57 AM
#37
¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?
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December 23, 2013, 08:07:36 AM
#36
Quote
Añadi cosas a mi post, que te indican la ventaja de PoS frente a PoW en lo referente al ataque el 51%.

Y respecto a la mayor eficiencia energética es simple: PoS trabaja a un Hash/s, PoW a millones de Hashes/s.   Creo que es evidente cual es más eficiente siempre y cual menos...

A mí me parece que esa separación entre potencia de cálculo y capitalización exigida para minar es una ventaja. Con Bitcoin alguien que desee mantenerse al margen de la volatilidad en la cotización puede dedicarse en exclusiva a la minería, lo cual no ocurre con las PoS. Me parece un planteamiento más flexible.


Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Si el precio de bitcoin sube tu ASIC valdrá más en fiat, si el precio baja valdrá menos en fiat.
Si el sistema colapsa bitcoin colapsa (junto con el resto de crypto clones) tu ASIC valdría prácticamente 0 en fiat.


Antes con las CPU/GPU lo que dices si que pasaba, ya que su precio no dependía de bitcoin.
legendary
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December 23, 2013, 08:06:27 AM
#35
El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.
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December 23, 2013, 06:58:39 AM
#34
Los NXT están todos preminados, creo que son 1.000 millones.  El descubrimiento de bloques solo se premia con las tasas cobradas por las transferencias incluidas en el bloque.  Se encuentra ya en el estado que estará Bitcoin dentro de unos años...  También puede ser interesante observar el comportamiento de una moneda totalmente minada...
sr. member
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December 23, 2013, 06:53:43 AM
#33
¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.
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