Topic: Proof of Work vs Proof of Stake - page 8. (Read 17411 times)

PERO PUEDEN AUMENTAR LA PRODUCCIÓN DE LA FABRICA COJONES

Y producir cada vez mas chips de forma exponencial, el volumen de chips fabricados ahora mismo es irrisorio comparado con lo que fabrica Intel.

Eres un cansino tío, no puedo mas, has conseguido lo que no ha conseguido ni dvdman, me retiro una temporada a meditar...

Depende.... no puedes decirle a un átomo que sea inteligente.

Llegará un momento en el que la miniaturización sea imposible (y ese momento no está muy lejos), y entonces sólo se podrá mejorar el rendimiento añadiendo más circuitos, pero no bajarías el consumo energético. Ahí es donde se produciría el punto de inflexión. Creo que los últimos procesadores Intel son de 20 nanómetros, y el límite estimado para el silicio es de 10, y creo que los equipos ASIC andan por los 28 nanómetros. No estamos tan lejos del límite.

Lo que si triunfará en la minería es el aprovechamiento energético, yo me imagino estufas ASIC que aprovechen el calor residual para calentar cosas.


Y bueno, nunca hay que descartar que surgiera alguna tecnología revolucionaria o bien que se cambiaran a un algoritmo PoS, pero es lo de siempre, tema de patentes, licencias... De momento lo que hay es eso, que no estamos tan lejos del límite.

Lo de las patentes en PoS, cuidado, si hacen el desarrollo cerrado tal vez sea para patentarlo luego, y eso serían 20 años durante los cuales sería inviable usar PoS en Bitcoin, y como dije, primero habría que demostrar que funciona y no puede ser burlado. Os aseguro que como mueva pasta, habrá gente dándole vueltas y vueltas hasta conseguir una forma de saltar su seguridad, como pasó con Bitcoin.

Os recuerdo que la seguridad de Bitcoin fue saltada una vez, aunque se pudo rehacer el problema.

LuisCar totalmente de acuerdo contigo, por eso he puesto precavidamente cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, en el tema de invertir dinero en otras monedas PoS eso es pura especulación financiera, yo lo he hecho porque apuesto a que el día de mañana lo que ahora es algo de poco valor por ser de código cerrado, ser Java, ser un sistema desconocido, etc etc, pasara a ser de código abierto, en varios lenguajes y mas popular, me la juego y si es así ya no se dará la oportunidad de entrar en las mismas condiciones que cuando yo lo hice, exactamente igual que como cuando escuche hablar de BTC por primera vez.

Anillos2 no te metas con BitAddict porque venga un poco "toorao" de fiesta a las 3 de la madrugada del sábado y se le escapen unos emoticonos...

La exponencial no es infinita en el tiempo eso ya lo sabemos, pero ahora mismo no estamos cerca ni mucho menos de llegar al final de esa tendencia, solo hay un par de micro empresas desconocidas fabricando ASICs para minería, imagínate que entra Intel en el negocio, que capacidad de producción tiene esta gente? Cuanto tiempo podría seguir creciendo la producción de forma exponencial? Décadas, como llevan haciendo con todos sus productos.

Y punto ya, que estoy harto del mismo tema siempre   (tema Anillos2)

Primero habría que demostrar dos aspectos:
 - Que no haya patentes de por medio.
 - Que funcione.

Me identifico con el tipo de trol que no usa el emoticón "  " para referirse a los supuestos problemas de otras criptomonedas.

Y mi pregunta iba por otro camino, y es que cualquier persona que sepa un poco de números debería saber que ninguna función exponencial es sostenible en el tiempo. Es decir, la dificultad dejará de aumentar en algún momento, o aumentará muy despacio. Cuando se funcionaba con GPU se vió como la dificultad se estabilizó, y sólo volvió a crecer cuando entraron los ASIC, y si ahora crece es porque la tecnología de los ASIC evoluciona, pero dejará de hacerlo cuando se lleguen a los límites de lo posible, además de que no se espera que haya tecnologías más allá de los ASIC.

Es como llenar de bacterias un tubo de ensayo, empiezas con 4 bacterias, luego tienes 8, luego 16, luego 32... pero llega un momento en que el tubo se llena y no entran más, y da igual las teorías del crecimiento que tuvieras antes, no entran y punto, necesitarías otro tubo de ensayo más, y sólo entraría ahí otra generación, la siguiente generación necesitaría otros dos tubos de ensayo más.

Y en fin, yo noto que a algunos (no me refiero a ti) está intentando desacreditar a Bitcoin por todos los medios, para desviar la atención hacia otras monedas donde tienen metidos sus ahorros.

PoS o PoB son tecnologías muy interesantes que hay que tener en cuenta, pero aún tienen que demostrar mucho, han de superar la prueba del tiempo y además tendrán que demostrar que son resistentes a la hora de proteger una red valiosa y, por tanto, rentable para los ataques en el caso de que alguno tuviera éxito. Si Bitcoin está en estado beta, PoS o PoB aún están en estado alfa. Hay que tener en cuenta que cuanto más importante es una red, cuanto más capital hay en juego, los cambios en el software se vuelven más conservadores ya que las consecuencias que dar un paso en falso serían desastrosas, por eso, ahora mismo, Bitcoin es la moneda que más lentamente va a evolucionar.

Lo interesante de esto es que al final se conseguirá demostrar qué tecnología es más robusta a la hora de proteger una red de pagos, si PoS mejora al sistema PoW, bienvenido sea. Considero inteligente arriesgar un porcentaje del patrimonio en una tecnología que parece prometedora, pero apliquemos el método científico, las teorías están bien pero después hay que demostrar que funcionan. PoS tendrá que superar en algún momento futuro su prueba de estrés. En mi caso lo que más me echa para atrás a la hora de invertir algo de capital es que actualmente no sea software libre; sí, ya sé que han prometido liberar el código y demás, pero es que los seres humanos incumplen tantas veces sus promesas que me hace ser reticente. Esperemos que liberen el código de forma temprana, de modo que no se provoquen grandes pérdidas en el caso de que existiese un bug importante, o si no, que aparezca otro proyecto basado en PoS o PoB de código abierto que esté sometido a escrutinio público desde sus comienzos, en dicho caso tendrán mi apoyo.

Nadie te obliga a invertir dinero en minería, la razón de ser de BTC no es dar de comer a un gremio.
Satoshi concibió la minería para ejecutarse en CPU con la idea de que fuese accesible a todo el mundo.
Espero que los desarroladores de BTC sean valientes y no terminen siendo secuestrado por los intereses de los mineros (si es que no lo están ya) y en el caso de tener que tomar una decisión drástica prevalezca el interés de los usuarios de la moneda.
Te lo dice uno que tiene mucho que perder si desaparece la minería, pero prefiero liquidar un negocio (minería) a liquidar BTC que es la madre de todos los negocios (moneda).

¿Sería realista cambiar a PoS? ¿De quién depende que se realice un cambio tan brusco, que dañaría tanto a todos los que viven/tienen mucho dinero invertido en la minería de BTC?

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaría BTC por muchísimos años mas como la única moneda fiable.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podría modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Eso ya es especular a muy largo plazo, quizas antes de que llegue ese momento el BTC ya no es PoW y la minería desaparece como la conocemos ahora. Una vez estén emitidas todas las monedas es posible cambiar de sistema a PoS u otros.

Me voy preparando para el aluvión de trolls en... 3,2,1.

Correcto, pero algún día llegará la meseta. Yo creo que para entonces resultará más fácil calcular la rentabilidad de la minería en todos los eslabones de la cadena, desde el fabricante de chips hasta el que invierte en dispositivos mineros (estén o no estos en su poder).

La curva de crecimiento exponencial:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_exponencial

Se da en la adopción de nuevas tecnologías como la electricidad, el teléfono, internet o en otros muchos casos como la expansión de un virus o el crecimiento de las células de un feto.


Esto son procesos de adopción de nuevas tecnologías, en todas la evolución no es lineal si no exponencial:



En el gráfico anterior de dificultad el axis es exponencial por eso la tendencia la podemos ver lineal, si lo miras con axis porcentual se ve así.



Lo que quería decir con que va a seguir así es que el crecimiento va a seguir acelerándose.

La red va a seguir subiendo hasta que el gasto de fabricar los ASICS sea mayor que lo que van a producir en 1-2 años con electricidad a coste 0. No se a cuantos Th/s equivale eso actualmente ya que desconozco los gastos de producción de los ASICS, pero me imagino que todavía estamos lejos.

Por supuesto eso es al precio actual y con la tecnología actual. En el momento que el precio vuelva a subir o la tecnología mejore, la dificultad volvería a subir otra vez.

¿A qué te refieres con que "va a seguir así"? ¿A que la tendencia se mantendrá por un tiempo?; ¿a que se mantendrá indefinidamente?; ¿a que seguirá acentuándose? Lo pregunto porque de veras no entiendo.

Ahí esta.


Por curiosidad: ¿Con que tipo de Troll te identificas mas?

La red se estabilizará una vez ya no sea rentable ni para las propias empresas crear los ASICs. Lógicamente cuando el precio de bitcoin volviera a subir o la tecnología avanzara, la dificultad de minado seguiría subiendo.

Pero vaya, que actualmente 3,600 bitcoins diarios es lo que se gasta la red bitcoin en minería. A precio actual equivale a más de 2,000,000€ por día, que no hará más que crecer conforme el precio de bitcoin también siga subiendo.

Ese dinero principalmente va a parar a:
1. Fabricantes de chips.
2. Fabricantes de mineros.
3. Vendedores de mineros. Generalmente suelen ser los mismos que los del punto 2.
4. Compañías eléctricas.
5. Pools de minado.

6. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente.  



Ahora veamos como se estructura la red PoS para garantizar la seguridad en una red igual de grande que bitcoin.

Costes por nodo:
- Nodo ocasional: Usuario que utiliza su PC para hacer de nodo mientras lo utiliza para otras tareas. Total gasto anual: ~0€
- Nodo profesional: Raspberry pi de 50€ (digamos a amortizar a 5 años por ejemplo) + Gastos electricidad 5€/año + Sistema antiDDOS 40€/año. Total gasto anual: 55€/año ó 0,15€/día

Viendo los números no hace falta ser un genio para darse cuenta que comparado con PoW el coste para asegurar la red es ~0€.


Resumen:
Gasto anual asegurar la red bitcoin: 3,600BTC*365días= 1,314,000BTC. A precio de hoy 788 millones de €. (Y no estamos contando lo que pierden los mineros!)
Gasto anual asegurar la red PoS: Voy a poner 1 millón de €, por poner algo. Con eso habría para 18,000 nodos profesionales, más todos los ocasionales.

Con el sistema PoS el ahorro de 787 millones de € anuales repercutiría directamente en el propio sistema.
Sería un dinero que en vez de enriquecer a los puntos centralizados 1-5 del sistema PoW (y quitar a los del punto 6), enriquecería a los propios usuarios ya que ese dinero no se perdería en el sistema PoS. (Dinero no perdido=Dinero ganado)


No paro de pensar en los 787 millones de € anuales, pero si eso es.... ¡El 10% de la cotización actual de bitcoin! ¡WOW!

Lector avezado - ¡Espera!
Lector avezado - ¡Ese dinero también forma parte de la distribución bitcoin, para que el sistema sea más justo! (Comentará con énfasis)
Comentarista - Sí, pero se suponía que ese dinero también se iba a repartir entre los usuarios para descentralizar el sistema... no para que una pocas empresas centralizadas se lo llevarían todo. Y esta será la tónica general para el 50% de bitcoins que quedan por minar.
Lector avezado - *Facepalm*

Por curiosidad: ¿Con que rama te identificas más? ¿Ciencias, ingeniería, letras o ciencias sociales?

La red tiene un crecimiento exponencial, la inversión no la vas a amortizar nunca.

La tecnología no va a seguir miniaturizandose al mismo ritmo (o quizás si), pero la cantidad de mineros producidos si que puede seguir creciendo exponencialmente.

Solo tienes que mirar la gráfica con axis exponencial de la dificultad:

 
El crecimiento de la red ya no tiene que ver con el salto tecnológico de los VGA/FPGA a los ASIC, los ASIC son unas 15 veces mas eficientes que los FPGAs, por ejemplo, un FPGA Spartan6 con 240MH/s consume unos 12w mientras que el primer ASIC de Avalon con 300MH/s consume unos 3w, y desde que se lanzaron la red ha crecido mucho mas de 15 veces.
El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

Ya te lo he dicho antes, date un paseo por el foro y aprende un poco antes de hacer tantas afirmaciones.

Si tuviesen el sistema de "Forja Transparente" lo lógico es que estuviese implementado en el protocolo, si no esta en el protocolo es que tienen una idea, pero nada más o ni eso, y es humo solo para vendernos la moto.

Que es posible un sistema que sea resistente al 51%, lo es, que sea como dicen ellos no. El diseño de mi moneda no es sensible a ataques del 51% el de Timekoin tampoco, pues es un sistema parecido casi idéntico al mio, es una pena que no la conociese antes.
Me estoy volviendo fan de Timekoin. Aun me queda mucho por leer al respecto y analizar el código de Timekoin pero como es PHP y yo lo toque hace años cuando era la versión 2, pero no creo que cambiase demasiado , y los conceptos básicos siempre valen.

Yo ya hace tiempo que deje de colaborar en aplicaciones privativas cuando lo liberen ... creo que tampoco pues su concepto no me gusta; pero para gustos colores.