Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse - page 54. (Read 185830 times)

Einen Angriff erkennt man z.B. an einer längeren Orphan Kette. Üblicherweise passieren nur Orphans der Länge 1 und vor allem passiert das höchst selten. Die Zeit zwischen den konkurrierenden Blöcken ist ebenfalls ein Indikator. Aus allen diesen Komponenten lässt sich leicht ein Angriff erkennen.

Im Augenblick ist die beste Gegenmassnahme eine manuelle Selektion der gewünschten Chain. Da dies ein Hard-Fork ist, müssen sich die Nutzer synchroniosieren. Daher wäre der eigentliche Angriff auch nicht die technische 50% Attacke, sondern die begleitende Marketing-Attacke. Noch gefährlicher wird es, da alle wie gebannt auf die 50% starren, während die Marketingmaschine sie davon überzeugt, dass die Originalchain böse ist. Erkennst Du das Muster?!

@mezzo
Du meinst also, man würde die guten Blöcke daran identifizieren können, dass die wieder verschwinden?
Oder weniger PoW haben, als die gute Chain?
Bzw. ein böser Block ist ein solcher, der einen anderen orphaned?
Das könnte auch wieder neue Möglichkeiten für einen Angriff eröffnen und zwar mit weniger als 50% Hashpower.

Das erkennen, dass ein Angriff passiert ist sicher noch relativ einfach.

Aber erklär mir mal bitte, wenn das technisch so einfach zu neutralisieren ist, wie du das machen würdest.
Anhand welcher Kriterien könnte man das automatisiert machen, ohne das man neue Angriffsvektoren eröffnet?

Wenn man einschränkt, welche Blöcke gültig sind, entspricht das der Definition eines Softforks.
Und sowohl Miner, als auch User müssen sich dann koordinieren, damit Sie mit den gleichen Regeln arbeiten, damit sie sich auf der gleichen Chain befinden.
Wenn die Nodes die Regeln des Softforks nicht kennen wird es aber schwierig, dann landen die schnell auf der "falschen" Chain.

Edit:
BU Nodes fallen gerade mal wieder reihenweise aus

Und ungefähr passend dazu neu - Ein schönes Video von Andreas über die Bedeutung von Nodes, leider mit übersteuertem Ton
https://www.youtube.com/watch?v=fNk7nYxTOyQ

Edit 2:
Ist euch aufgefallen, dass BW Pool aufgehört hat 8MB Blocks zu signalisieren?

Ein >50% Angriff lässt sich an einer sprunghaft steigenden Orphan-Rate erkennen. Die Gegenmassnahme müsste im Augenblick manuell erfolgen, könnte jedoch leicht automatisiert werden.


Technisch gesehen ist es einfach zu erkennen und zu neutralisieren, da für den Angriff der Mechanismus der längsten Chain genutzt wird. Der Aufwand fängt auch hier bei den Nutzern an. Ich gehe davon aus, dass so ein Angriff von massivem Marketing begleitet wird, sodass manche einfacher gestrickten Gemüter evtl. glauben, dass es um ein tolles neues Feature geht und sich als Kämpfer für den Angreifer instrumentieren lassen.

Dazu müsste man aber erstmal erkennen können, von wem der Block ist.
Der Angreifer muss seine Blöcke ja nicht so einfach erkennbar machen, wie die Pools das im Augenblick tun.

Das könnte gehen, indem man der Einfachheit halber den Pubkey-Hash der Coinbase Transaktion (praktisch die Bitcoin-Empfangsadresse) zur Erkennung nimmt oder natürlich die Miner die Blöcke gleich digital signieren in der Coinbase-Tx.

Das geht meines Wissens nach nicht so einfach mit Bitcoin-Core, allerdings sollte man das über die RPC Schnittstelle und einer weiteren App schon hinbekommen können.

Einfach ist das aber alles nicht.
Die Informationen zu sammeln ist ziemlicher Aufwand - und alle müssen die gleichen Informationen verwenden, sonst gibts Chaos.

Wir sind uns schon wieder einiig. Guter Tag heute

Ja. Ich hoffe deswegen, dass viele stille Mitleser aufwachen, sich intensiv mit der Thematik beschäftigen und idealerweise auch ihre Meinung kundtun. Ich selbst war lange Zeit fast nur im Altcoin-Bereich unterwegs. Bei Bitcoin wurde man ja schön bedient mit einer neuen, schnelleren Client-Version alles halbe Jahr, und einer wachsenden Community, ohne selbst einen Finger krum zu machen.

Jetzt ist es aber an der Zeit, selbst aktiv zu werden, und sich auch zu äußern. Diejenigen, denen Unabhängikeit und Dezentralität viel bedeuten, werden auf der Seite des Core-Entwicklerteams landen.

Die Gegenmassnahme ist natürlich nicht, einfach Mining-Leistung draufzuwerfen. Die Gegenmassnahme ist, die Blöcke der Angreifer einfach nicht zu aktzeptieren. Das geht heute schon manuell mit Bitcoin-Core. Notfalls lässt sich das noch weiter automatisieren.

Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn mindestens ein erhlicher Miner übrig bleibt. Notfalls könnte man sogar die Diff anpassen. Dabei würde der Angreifer extrem viel Geld verlieren, sodass ein solcher Angriff sicher kein zweites mal passiert.


Ja, die Menschen sind der Schwachpunkt eines jeden Systems. Daher richtet sich BU auch hauptsächlich gegen die Nutzer (Marketingkampagne) und nicht gegen die Technik des Systems.

Einmal glaube ich nicht, dass ein Angreifer wirklich nach dem Schema vorgehen würde "ich kaufe mir die Hashrate per Cloudmining zusammen". Wahrscheinlich würde er langsam einen bzw. mehrere Pools aufbauen, wohl extra unauffällig (also eher nicht sowas wie Jihan's Antpool). Also würde man ihn erst beim Double Spending bemerken.

Wenn der Angreifer aber genügend Ressourcen hat, dann könnte er Gegenmaßnahmen wie ein temporäres Aufstocken der Leistung der "ehrlichen Miner" mit eigenem Aufstocken der Leistung torpedieren und zu versuchen, alle ehrlichen Chainversuche zu "orphanen". Zu der Macht der Nodes hatte ich letztens eine interessante Diskussion im Miningforum. Angesichts des Fibre-Netzwerks wären die Pools im Prinzip nicht auf die Nodes angewiesen, doch die konkurrierenden "ehrlichen" Pools würden natürlich versuchen, dem Angreifer eine alternative "ehrliche Chain" entgegenzustellen. Um diese zu "töten" bräuchte der Angreifer weit mehr als 51%.

Jedenfalls kann ich mir da jede Menge Komplikationen vorstellen. Und selbst ein einfacher erfolgreicher Double Spend (es wäre sicher nicht nur ein Kaffee betroffen) würde die Glaubwürdigkeit von Bitcoin doch deutlich reduzieren, und massives Short selling wäre sicherlich auch Teil des Angreifer-Gesamtpakets. Also ich stelle mir da schon mehr als eine vorübergehende Störung vor. Insgesamt bleibt es aber trotzdem eher eine theoretische Gefahr.

Ziemlich falsch. Die Miner stellen Blöcke zusammen und bekommen dafür die Fee und bisher noch den Block Reward. Durch die Difficulty gibt es keinen Bedarf an einer definierten Mining-Leistung. Wenn einer Miner keine Lust mehr hat hört er ohne längerfristige Folgen für alle anderen einfach auf, das System passt sich an.


Sie haben nicht nur ein Mitpsracherecht sondern die volle Autonomie über ihre eigenen Blöcke. Weitergehende Rechte haben sie allerdings nicht.


Genau. Und allen anderen steht es frei die Blöcke nicht zu aktzeptieren. Einen Präsidenten zu installieren ist daher nicht notwenig und einem Werbefeldzug zur Rechteausweitung muss man entschieden entgegentreten.


Genau darum geht die ganze Diskussion.

Ich finde es schade, dass wir neue Phänomene, wie die Miner von Kryptowährungen, in alte Schubladen stecken.

Aber von mir aus, "bezahlte Dienstleister". Denken wir das mal durch.

Was ist die Dienstleistung von Bitcoin-Minern? Sie stellen Bitcoins her und bestätigen Bitcoin-Transaktionen. Sie sind die einzigen mit Write-Access zur Blockchain. Was ist ihre Dienstleistung? Bitcoin. Sie stellen Bitcoins her und sie prozessieren Transaktionen. Das ist nicht das gesamte Bitcoin-System, aber es sind die hinreichenden Dienstleistungen, um Bitcoins zu benutzen.

Wie kommst du darauf, dass Dienstleister kein Mitspracherecht über ihr Produkt haben? Ich bin auch ein Dienstleister, und ich entscheide selbst, was ich anbiete. Wenn es der Markt ablehnt, habe ich halt Pech gehabt. Wenn die Bitcoin-Dienstleister beschließen, in Zukunft bis zu 2 MB anstatt 1 MB an Daten in die Blockchain zu brennen, dann steht es ihnen frei, das zu tun und ihr Produkt auf dem Markt anzubieten. Wenn es der Community, den Usern, nicht passt, dann werden sie aufhören, die Miner zu bezahlen und stattdessen andere Miner beauftragen. So wie du es mit Peercoin machst, so wie offenbar viele es mit Litecoin, Ethereum, Dash etc. machen.

Wenn die Miner etwas absolut törichtes tun wollen, was niemand will und vor denen alle lauthals gewarnt haben, werden sie sich unvermeidbar selbst ruinieren.
 

Ich sehe die Miner auch als reine Dienstleiter, die für ihre Dienstleistung bezahlt werden.
Dass die Miner physische Asics gekauft haben für ihr Geld, und ich als Bitcoin-Halter "nur" virtuelle Coins gekauft habe für harte Euros, spielt doch keine Rolle.

Weil ich wie viele schon lange befürchtet habe, dass die Zentralisierung des Minings zu großen Problemen führen wird, habe mir schon zur Zeit des 2013er Hypes Peercoins zugelegt und bereue es bis heute nicht, auch wenn der Kurs stark gefallen ist. Manche sind der Meinung, dass der Peercoin-Gründer Sunny King Satoshi Nakamoto ist.

Bitcoins habe ich nur noch wegen dem Netzwerkeffekt. Ich denke immer noch, dass man das reine Proof-of-Work Modell von Bitcoin retten kann, aber dazu muss man jetzt hart agieren in der Blocksize-Debatte und klar machen, dass die Miner nichts zu melden haben. Wenn man jetzt ein Exempel statuiert, wird es auch später hilfreich sein, denn sobald Bitcoin zu einer Gefahr für die FIAT-Währungen wird, werden Regierungen versuchen, die Miner zu korrumpieren, neben den Exchanges.

Im Whitepaper steht nichts über Protokolländerungen drin, aber bisher war es Usus, dass über Protokolländerungen die Entwickler und letzten Endes die User entscheiden, nicht die Miner.

Das ergibt sich automatisch. Bisher haben die Miner keine Pflichten, aber auch keine Rechte. Sie können einen gültigen Block erzeugen oder sie lassen es bleiben. Das Protokoll definiert die Konsequenzen. Wenn es nun plötzlich wichtig wird, Rechte (und Pflichten) zu thematisieren, dann ist für mich klar wohin der Hase läuft. Genaugenommen kann ich mir dann doch vorstellen, warum sofort ein heftiges Dementi kommt, wenn man diese Aussagen auf den Punkt bringt. Eine Herrschaft der Poolbetreiber verkauft sich (noch) schlecht. Zuerst muss die Nutzerbasis noch strumreif geschossen werden, bevor man die richtigen Karten auf den Tisch legt.

Diese Diskussion ist aus der Politik bestens bekannt. Wer plötzlich und ohne Grund über Rechte und Pflichten diskutieren möchte, der will die üblicherweise die Anderen über den Tisch ziehen. Rechte für mich, Pflichten für die Anderen.

Hallo Rakete4,

perfekt, dann sind wir uns doch einig

(Meiner persönlichen Meinung nach ist es unnötig und eher schädlich, eine Optimierung des Minings per BIP unmöglich zu machen, weil man meint, dass sie schädlich für das System ist*. Aber davon blutet mein Herz nicht, und an sich ist es auch egal, was ich von etwas halte. Wenn das BIP von Maxwell keine ungünstigen Nebeneffekte hat, wird es sicherlich aktiviert werden.)

Bias, ja, hat man leider. Ich versuche, das von mir fernzuhalten, aber natürlich gelingt es nicht immer und neuerdings stehe ich da bei einigen Leuten offenbar unter Pauschalverdacht. Daher meide ich das Thema auf dem Blog.

*Hat erstens etwas von "Regulierung", und zweitens ist die Blockierung von Protokolländerungen, egal welcher Art, nicht ausschließlich negativ. Ironischerweise ist "Immutability" eines der Argumente, mit dem mich die Small Block Seite am ehesten überzeugt hat. D.h. man könnte das BIP durchaus kontrovers diskutieren. Aber egal, wir sind uns im Kern einig, das möchte ich nicht kaputtklugscheißern

Unsinn! Der Fee-Wettbewerb hat doch nichts mit Egoismus und Bestrafen zu tun!

Die Blockchain hat nunmal eine begrenzte Kapazität. Und die vorhandenen Plätze werden über den Fee-Mechanismus meistbietend versteigert. Das ist ein vollkommen übliches Verfahren und sorgt dafür, dass die wichtigsten Transaktionen (= die mit höchster Zahlungsbereitschaft) bevorzugt verarbeitet werden.

Das würde nicht funktionieren, selbst wenn diesen Aufruf alle Bitcoin-Nutzer lesen würden. Für den einzelnen gibt es immer einen Anreiz von dieser Vorgehensweise abzuweichen: Ich könnte 105 Satoshi zahlen, würde damit immer noch ordentlich Fees sparen und würde trotzdem sicher in den nächsten Block kommen!  

Wenn es einen Anreiz gibt von einer Vereinbbarung abzuweichen, werden immer auch Leute abweichen, insbesondere wenn alles komplett anonym ist. Und wenn Leute anfangen abzuweichen, werden Andere folgen und am Ende landen wir bei exakt den gleichen Fees wie vorher...

Wo spreche ich von "Kontrolle"?

Ich sage Recht und Pflicht, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen. Das bedeutet nicht, dass alles von den Miner abhängen soll oder die Miner willkürlich machen können, was sie wollen. Mir das zu unterstellen grenzt an Bösartigkeit. Du legst mir das gleich zweimal in den Mund:



Ich sage lediglich, dass die Miner die einzige Entität sind, die sich durch eine begrenzte Ressource beweisen, und dass sie dadurch eine besondere Stellung im System haben. Warum musst du diese Aussage gleich in "volle Kontrolle" umdeuten? Gibt es bei dir keine Grauzone zwischen "eine besondere Stellung" und "absoluter Monarch"? Bitcoin ist ein selbstregulierendes System. Die Miner spielen darin eine wichtige Rolle, sind aber nicht übers System erhaben.

Ich weiß nicht, woher du die Idee nimmst, dass die Miner oder sonst jemand einen Vertrag unterschrieben hätte, der sie zu "bezahlten Dienstleistern" macht. Bitcoin ist ein System von Anreizen, keine normative Verfassung, wer welche Rolle einnehmen soll. Miner sind Miner: sie ketten Blöcke aneinander und produzieren Blöcke.  

Und, PS: Bitcoin ist ein System, in dem nur eine Sache passiert: Es werden Transaktionen in Blöcke gestopft und diese Blöcke werden an die Blockchain angehängt. Prinzipiell ist das die einzige Dynamik die passiert. Und diese Dynamik wird, seit 2009, von den Minern kontrolliert. Ob mir das gefällt oder dir ist egal. Bitcoin ist, was es ist.

Schön, dass Du das so klar auf den Tisch legst. Bisher waren die Miner bezahlte Dienstleister, die neben der Aufnahme der Transaktionen in Blöcke keine Sonderrechte hatten. Ein System bei dem sich die Miner das Recht über die Kontrolle des Systems zusprechen, wäre kein System, welches ich noch weiter benutzen würde. Für mich wäre es dann gleichbedeutend mit einem beliebigen anderen Shit-Coin.

Warum dann immer das Märchen der Dezentralität von der BU Seite gepflegt wird, verstehe ich allerdings nicht. Legt doch einfach klar auf den Tisch, dass die Poolbetreiber das absolute Recht auf die vollständige Kontrolle über das System haben.

1. Ja, der TWeet von ViaBTC war schräg + unnötig.

2. Es geht nicht um Work oder Stake, sondern um den Proof. Egal wie - eine Gruppe von Leuten qualifiziert sich dafür, Blöcke zu bilden. Ob durch Hashpower oder Ether. Das ist die einzige Wahrheit im System. Die BU-Anhänger meinen, dass diese Gruppe das Recht und die Pflicht hat, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen, und sie sind der Ansicht, dass die "Proofer" durch ihr langfristiges Investment (in Hardware, in Coins) diejenigen sind, die dafür auch die besten Motive haben sollten.

3. falls es von Interesse ist: Ethereum wird schrittweise auf PoS umsteigen. Für die MIner wird es ziemlich lange weiter lohnend sein, das zu unterstützen, als ihre verbleibenden Erträge durch eine Rebellion wertloser zu machen. PoS ist seit langem Programm bei ETH. Die Miner können bequem ihre Erträge in Ether anstatt in Grafikkarten reinvestieren und mit ihrem verbleibenden Equipment in Ethereum Classic auswandern (was wirklich interessant werden wird!). Aber an sich gibt es da wenig Widersprüche.