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Ho amici svedesi e mi avevano detto che la situazione era un disastro, altro che "in Svezia non ci sono problemi, la gente esce a cenare"...

Cosa vuol dire questa frase? La Svezia è uno stato sovrano con un suo governo che adotta le politiche che vuole, in materia sanitaria come in qualunque altro ambito. Hanno avuto un acceso dibattito anche lì e non sono mancate le critiche da parte di medici, tanto che è intervenuto pubblicamente persino il re a condannare certe scelte: https://www.repubblica.it/esteri/2020/12/17/news/coronavirus_il_re_di_svezia_critica_le_scelte_del_governo-278814241/

Alla fine comunque anche in Svezia, di fronte alla gravità della situazione, hanno corretto il tiro introducendo restrizioni che inizialmente il governo si era rifiutato in tutti i modi di considerare.

considerato che molte delle tesi anti-vacciniste sono farneticazioni, ti correggo, quelle sono evidenze granitiche, di grandi cazzate.

Tesi non definitive?  
https://bitcointalksearch.org/topic/m.57561450
Considerato quanto si insiste alle volte nel difendere tesi che sono dimostrate palesemente non valide... quale è il limite per avere una tesi confermata?

Errato. Se ti infetti nuovamente puoi essere contagioso. Magari non spruzzi virus da tutti i pori... ma un pochetto....


forse perchè sono morte milioni di persone? ed in confronto l'influenza spagnola è una "passeggiata"? (tieni presente anche il livello attuale tecnologico in campo sanitario...)

Per ora ci rinuncio, riconosco che non ci sono evidenze granitiche in nessuna delle due parti (io che tiro fuori la Svezia, tu che tiri fuori i numeri già bassi estivi di decessi e ricoveri che sommati non superano i 500 contro 40k morti totali e non so quanti ricoveri, ecc...)

E' chiaro che rinforziamo tesi ancora non definitive da ambo le parti. Tu pensando che il vaccino coatto ci toglierà da questo pantano del covid, e io pensando che come qualsiasi altri influenza i numeri si abbasseranno in autonomia, anche vaccinando solamente i gruppi di rischio in maniera volontaria.

Come ho detto, aspetto fino a Gennaio e poi continuerò a postare... fino a tale data, nelle mie condizioni, mantengo un atteggiamento conservativo. Ho gli anticorpi e non posso contagiare nessuno.

Mi spiace che il pensiero unico corra fortissimo in questo momento storico, e che i giornali spingano ad un isteria collettiva della gente con il bollettino di guerra delle 18.


Jack0m perché la Svezia che ha contato così male non è stata respinta, allontanata dall'ambiente scientifico "ufficiale"?

La Svezia!! Ecco ci mancava un altro degli argomenti che ciclicamente ritorna...

volete che vi dica qualcosa della Svezia? Casualmente ho degli amici che ci vivono, e una di loro mi ha spiegato bene come funzionava, essendoci passata in prima persona. Si è presa il covid appena è arrivata la prima ondata, verso aprile 2020: aveva tutti i sintomi e ha chiamato subito il numero dedicato dall'assistenza sanitaria. Le hanno detto di starsene semplicemente a casa e di vedere se per caso peggiorava... Ha chiesto di fare almeno il tampone, ma le hanno risposto che se non era un caso grave non era previsto. Alla fine per sua fortuna ha preso una forma più lieve ed è guarita senza bisogno di ospedalizzazione, ma ha scoperto di avere avuto il covid solo perché ha deciso di farsi il tampone privatamente e a pagamento.

Alcune persone lasciate a casa si sono aggravate così in fretta, da morire senza avere il tempo di fare il tampone, inoltre la causa del decesso veniva attribuita al covid solo in assenza di patologie pregresse: per esempio bastava essere cardiopatici o avere qualche patologia cronica respiratoria per non essere conteggiati fra i morti per covid, ma con covid. Cosa altamente discutibile, perché per quelle patologie esistono terapie che permettono di conviverci per decenni, per cui quei malati sarebbero sopravvissuti ancora per chissà quanto se non fosse intervenuta l'infezione dal virus.
 
Questo significa in pratica che i dati dei contagi e dei decessi in Svezia sono totalmente inattendibili, e largamente sottostimati. E questo al di là del fatto che il confronto con l'Italia è piuttosto improprio per le diverse caratteristiche di quel paese, a cominciare da una densità di popolazione e una possibilità di contatti sociali significativamente inferiori.

ti lamentavi dei vaccini.ti ho postato i dati dei vaccini.
... nel 2020 avevamo vaccini? ... nel 2021 abbiamo il lockdown?
ti è chiara la differenza? da persona del settore ti garantisco che l'introduzione del vaccino ha fatto la differenza e con estrema probabilità continuerà con questo effetto positivo.

Ancora la Svezia? (stessa identica popolazione, abitudini.... OVVIO!)


Dove hai trovato questo numero "70 morti"? Se metti numeri a caso che pensi esistano solo da te...
è normale che hai un'idea alterata della realtà.

Hai guardato i grafici che ho postato? Basta contare i decessi in un mese... poi andiamo a vedere le ospedalizzazioni in terapia intensiva o terapia ordinaria.... come si dice, per quanto tu non possa crederci non vuol dire che non sia così

Jack0m, la malafede o la dimenticanza che la Svezia non ha chiuso nulla e ha la stessa curva nostra... te la devo ricordare?

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=ITA~SWE

Mi spiace che ci si illuda ancora con l'utilità del lockdown, quando abbiamo controesempi con dati (la Svezia!)

PS: la Svezia ha centri urbani, ha una capitale, non è la siberia, ecc...

quello che salta all'occhio è che viene omesso un piccolo dettaglio, non so se in malafede o per "dimenticanza". La didascalia andrebbe corretta con:

2020 - NO vaccini, SÌ lockdown
2021 - SÌ vaccini, NO lockdown

poiché non è così banale pesare l'effetto del lockdown (fra l'altro mediato in tutta L'UE, quando ogni paese ha adottato misure diverse in tempi diversi, con picchi dei contagi ritardati, ecc.) in relazione a quello dei vaccini, non mi pare che il confronto sia così significativo.

Scusate ma cosa non vi è chiaro di questa immagine, e del mio voler aspettare almeno fino a gennaio?, Bitbollo non so perché ti piace dimenticare il 2020.




Grafico preso da un sito che utilizzate anche voi: https://www.euromomo.eu



Capisco bitbollo che diventi euforico per 70 morti di cui 0 con vaccino, ma sto covid ha fatto 30-40k morti e quindi vorrei aspettare almeno un inverno per avere delle statistiche con numeri più consistenti e per vedere la curva se effettivamente cambierà.

questa è divertentissima! Che non conoscevamo chi? Io e te che nella vita ci occupiamo di tutt'altro? Allora ti fornisco un breve elenco di nomi, dimmi quanti di questi conosci senza doverli googolare:

• Tasuku Honjo
• James Patrick Allison
• William Kaelin Jr.
• Peter J. Ratcliffe
• Gregg L. Semenza
• Harvey J. Alter
• Michael Houghton
• Charles M. Rice

ti dicono niente? Te lo dico io, senza farti perdere troppo tempo: sono tutti vincitori del Nobel per la medicina negli ultimi 3 anni.

Se hai altri nomi di scienziati che consideri abbastanza degni della tua fiducia, al contrario di certi "sconosciuti" che si sono permessi di pubblicare studi sulle principali riviste scientifiche di settore, senza disturbarsi di presentarsi prima come si deve pubblicamente, magari in qualche programma nazional-popolare come da Barbara D'Urso, in modo che anche le più ottuse delle capre ignoranti ne venissero a conoscenza, sono sicuro che ai vertici dell'Accademia e dei più importanti centri di ricerca medica internazionali ti staranno volentieri ad ascoltare.


sì sì ok, aspettiamo fra 5 anni quando il mondo libero della resistenza no-vax dovrà affrontare la nuova minaccia dei miliardi di vampiri mutanti. Nel frattempo cominciate a fare incetta di argento per fabbricare pallottole.


non so, la butto lì, ma giusto da ignorante... forse perché dai dati è emerso che chi si è contagiato nella prima ondata è rimasto suscettibile al virus, con un numero significativo di casi di reinfezione dalla seconda ondata? Mentre con il vaccino è dimostrato che si ottiene l'immunità nel 96% dei casi?
Uno degli scenari possibili è che il virus diventi endemico e che diventi necessario un richiamo annuale, se anche così fosse non sarebbe nulla di diverso rispetto a un vaccino anti-influenzale, che ha cadenza annuale.

@alexrossi
Non so perchè ripeti sta litania del "vediamo se fanno effetto" ma ti ho messo più volte dei grafici e dei dati a riguardo.



A me fa piacere scrivere su questo argomento anche perchè credo che sia l'unico sul forum (almeno sezione italiana) che ha un minimo di competenze e può darvi un informazione il più possibile professionale e senza secondi fini ... però ripetere sempre le stesse cose non è produttivo, sono informazioni basilari, numeri , non sono opinioni.


Beh se uno come Montagnier mi dice che nel COVID19 cè un po di DNA del virus dell'HIV ... senza alcun tipo di prova o dato a supporto...
secondo te è una figura credibile? chiedo eh... libero anche di non rispondere.
Per quale ragionamento contorto è più credibile una figura che non porta alcun tipo di informazione a supporto rispetto alla totalità della comunità scientifica?
Dubiti (dubitate) su qualsiasi cosa... ma di un ciarlatano che magari non avete mai sentito parlare, non avete idea di cosa abbia fatto nella sua vita..... vi fidate?!?

Molto più semplice di quanto pensi.
La vaccinazione non è un numero. Non mi interessa il numero di dosi ma il numero di anticorpi che si può ritrovare dopo essere vaccinati.
Non esiste poco, non esiste tanto, esiste il giusto. Mai fatto un antitetanica ad esempio?

Allora... in questa discussione ci rivedremo sicuramente a gennaio/febbraio... dove spero di potervi dare ragione sull'efficacia del vaccino sugli anziani (non sull'obbligatorietà, altro paio di maniche).

E ci rivedremo tra 5 anni, dove spero che nel frattempo non siano accaduti in maniera rilevante effetti a lungo termine non previsti, che non sarebbero rimborsati da nessuno, come da prassi nella nostra repubblica fondata sul condono e sulle sanatorie.

I dati attuali sono troppo giovani, per il fatto empirico che anche l'anno scorso in estate c'era stato il famoso calo senza vaccini, quindi vorrei attendere un po' di più.



Detto questo, non mi piace la mancanza di pragmatismo di certi scienziati: se ho fatto la malattia, se i miei parenti anziani hanno fatto la malattia, e ora stiamo bene e abbiamo gli anticorpi (test sierologico) e una memoria immunitaria decente, perché non posso lasciare lavorare da solo il mio corpo?

Non sto neanche a mettere i nomi dei medici che supportano questa teoria (ce ne sono, ma visti i messaggi pregressi li considereste tutti degli incompetenti)

Una cosa che mi incuriosisce: quale sarebbe la vostra linea del "è troppo"?

3 dosi di vaccino è ok? Se fossero 4 per voi sarebbe ancora ok? Se fossero 5? Se fosse una iniezione ogni 3 mesi? Mi interessa sapere come la pensate a riguardo.

Parole da incorniciare. Vedo anch'io purtroppo che il discorso alla fine si riduce a:

• non mi fido del governo
• il governo vuole farmi vaccinare

ergo

• non mi fido del vaccino

una logica malata e totalmente fallace, prodotta da menti accecate da quell'ideologia estremista anarcoide per cui ogni istituzione statale o pubblica è a priori tiranna e malvagia, e ogni suo atto/decisione ha il deliberato scopo di nuocere o attentare alla "libertà" dei cittadini.

Per quanto mi riguarda, premesso che non mi considero certo un fan di questo governo, come di tutti quelli che l'hanno preceduto da che ne ho memoria, non è il governo il primo referente a cui porre o meno la mia fiducia.
Prima di tutto, mi fido della comunità medico-scientifica, e delle sue analisi supportate non da opinioni o dai deliri di qualche youtuber seguace di QAnon, ma da fatti, dati, competenza e ricerche di durata ventennale (contrariamente a quelli che sostengono che questi vaccini sono un esperimento, iniziato dall'oggi al domani dopo l'insorgere del covid). Dopodiché, giudico l'operato del governo in base a quanto sia coerente con le conclusioni della scienza, ed efficace nel tutelare la salute pubblica.

La scienza ci dice che ad oggi i vaccini sono l'unica arma efficace per rallentare il più possibile la diffusione del virus, e rallentare la circolazione è essenziale per ridurre il rischio che insorga prima o poi qualche nuova variante ancora più letale, contagiosa, e/o capace di aggirare le difese anche dei vaccinati, vanificando tutti gli sforzi compiuti finora. Inoltre, con un andamento dei contagi sotto controllo e ridotto al minimo, la ricerca avrà più tempo per trovare cure efficaci contro il covid conclamato, per quelli che continueranno nel frattempo a contagiarsi, senza che il sistema sanitario continui ad essere messo sotto pressione.

Per quel che riguarda questi ipotetici effetti ignoti "a lungo termine" (che ancora non si è capito bene quanto lungo debba essere), mi pare uno spettro agitato in maniera pretestuosa da gente senza la minima competenza in materia, che vaneggia di presunte "mutazioni genetiche" indotte dal vaccino, senza magari essere in grado di comprendere la differenza fra DNA ed RNA, ma che per principio non vuole accettare quella che vede come un'imposizione da parte dello stato-tiranno e cerca ogni scusa per ribellarsi.
Non ho infatti mai sentito un esponente credibile della comunità scientifica mettere seriamente in guardia da possibili rischi del genere, la cui probabilità è evidentemente così trascurabile da non reggere il confronto con i benefici per la popolazione di una vaccinazione di massa.

Vedendo le argomentazioni "anti vacciniste" ti potrebbero dire benissimo:
"Ma che ne sai che tra 10 anni a causa del vaccino queste stesse persone muoiano colpite da un meteorite!?!" o altri ragionamenti che fanno a pugni con la logica. (logica umana ovviamente parlo di logica umana).

Ma tralasciando questo aspetto, quello che MI PREOCCUPA è vedere gente su questo forum, che ha una certa cultura e grado intellettivo, postare informazioni false, parlando di LIBERTA'.  Ma libertà di cosa? Di essere ignorante? Di diffondere informazioni false? Di poter infettare qualcuno tanto a me non fa niente ma lui schioda fattacci suoi?

Nonostante uno spiega in maniera elementare perchè un'informazione è una stronzata, continuano a ripetere a pappagallo quanto sentito.
Insomma hanno una posizione più simile a quella di un'integralista religioso, ma almeno per il momento NON si fanno esplodere quando rifiutano la scienza e l'utilizzo della medicina moderna.

Appena finisce questo discorso del covid19 (passerà ancora un pò) faccio una selezione di tutte le cazzate "anti-scientifiche" e "complottiste" che sono state già messe in questo topic ci può uscire anche un bel libro, il materiale abbonda!

Mi piacerebbe sapere se questa immagine sia abbastanza esplicativa oppure sono curioso di vedere con quale coraggio si potranno contestare questi numeri.

Non centra il numero COMPLESSIVO di casi. Vedi tra loro quanti sono quelli vaccinati e quelli non!

Il fatto che siano usciti i vaccini non vuol dire che i casi crollano a zero (anche perchè la percentuale di popolazione non coperta è tipo un 50%).
A febbraio saranno tanti o saranno pochi, complessivamente parlando, purtroppo saranno in larghissima maggioranza 90-95% non vaccinati.

NB:
Tamiflu Oseltamivir (il prodotto di cui parli sviluppato da R****) NON è un vaccino .
Come  è successo già per i primi vaccini anticovid, è assolutamente normale che qualsiasi nazione con un sistema sanitario moderno cerca di fare scorte di un potenziale trattamento del genere.

Su questo vorrei che ne riparlassimo a gennaio-febbraio, dato che esattamente come l'anno scorso in estate i contagi sono calati (e l'anno scorso senza vaccini)

A gennaio-febbraio vorrei vedere i dati e se si sarà verificato il crollo di decessi e ricoveri in particolare modo degli anziani (che come ho detto in passato... nulla contro la loro libera vaccinazione sperimentale)

Ricordo che con l'H1N1 erano stati comprati zilioni di vaccini poi inutilizzati per emergenza rientrata

caro alexrossi,
la forza di gravità non è decisa tramite editto presidenziale. la medicina non funziona in base alle opinioni dei politici.
non è tutto bianco e nero perchè ogni scelta (come nella vita) ha sempre pro e contro.

questo esempio della Svezia mi lascia perplesso perchè è un dato di fatto che abbiamo una popolazione e un territorio diversi.
come è un dato di fatto che ogni volta che ci sono state riaperture abbiamo visto i casi impennarsi ... poi i ricoveri ... poi i decessi ... siamo alla 3° o 4° ondata?

Sul discorso dello stato, vedi non entro su questi dibattiti politici perchè non è il mio ambito e le mie idee personali in termini di politica me le tengo per me.

Però mi sono vaccinato immediatamente (tipo a marzo) non tanto perchè il governo me lo voglia imporre ma perchè il mio background lavorativo e di studi mi porta a valutare come bilancio finale il vaccino come "l'unica" soluzione attualmente valida e disponibile.

Tu non ti fidi?
"Bene".

Purtroppo tanti altri non si fidano perchè non hanno gli strumenti culturali per informarsi (realmente e non con le cagate che vengono postate per screditare i vaccini , giusto bitcoin-shark tu e la tua "terapia sperimentale genica" )
Pensa uno poco pratico di internet si collega e vede tutti questi articoli questi numeri, questi allarmi.

Magari tu alexrossi effettivamente puoi fare a meno (egoisticamente) del vaccino, e riesci a districarti ma un altro alexrossi meno in forma viene fregato perchè vengono diffuse informazioni assolutamente false e fuorvianti.

Il numero dei decessi e dei ricoverati è praticamente solo di non vaccinati.
E' un dato di fatto, ed è praticamente verificabile da qualsiasi statistica.
Ora capisco che già qualcuno ha capito tutto, ma anche al bitbollo versione complottista qualche dubbio sorgerebbe ...

E' un problema globale da un paio di anni. Avete razionalizzato questo fatto?  Opzione 1 si sono r........ tutti quanti anche quelli che lavorano nelle rianimazioni Opzione 2 forse è davvero qualcosa di abbastanza serio da dover valutare delle limitazioni a chi è potenzialmente un vettore di infezione.

Sondaggio: quanti di voi non hanno fatto il vaccino perchè hanno paura degli effetti collaterali " a lunga distanza " ma sono dei fumatori?  

doctor Citro,Montagnier sono nel ambito della medicina e vengono attaccati solo perche hanno un opinione diversa,contraria al sistema,comunque verso ottobre si risolvera tutto il 20 ottobre finisce l'autorizzazione emergenziale delle terapie geniche sperimentali e poi dovrebbero arrivare ufficialmente le medicine il che rendera di fatto inutile il green pass
https://www.nicolaporro.it/da-israele-arriva-un-nuovo-farmaco-anti-covid/

Bitbollo faccio una digressione più ampia altrimenti continuo in un botta e risposta infinito, dove aggiungo solo pochi dettagli alla volta.


La morale di questa favola è che non mi fido. Non mi fido del governo, che nella mia visione di mondo non ci dovrebbe essere. Vedo tutte le persone che fanno parte del governo come degli oppressori violenti.

Mi potresti giustamente opinare: "ragazzo, come faresti senza governo? Chi costruirebbe strade, ospedali, campi da calcio, ecc..."

Posto che se non sei d'accordo con la legge italiana, non hai modo di far valere la tua libertà, non puoi istituire un micro-stato nei tuoi terreni e associarti con altre persone in maniera libera, con cui potresti costruire strade, ecc.... Rimani sotto il controllo dell'oppressore.

Posto inoltre che quando nasci, sei già dentro il territorio italiano e ne fai parte a tutti gli effetti, e anche se crescendo non vuoi farne più parte, non esiste una specie di "riserva indigena" per chi non vuole farne parte. Il governo stabilisce con la forza di avere diritto su N territori... e di fatto non esiste più nulla di appetibile che non sia sotto il controllo di qualche oppressore, a meno di cercare posti in Antartide dove si morirebbe dopo un giorno.

Premesso infine che se non sei d'accordo e ti manifesti in maniera non violenta (non paghi le tasse, magari in futuro, con una deriva autoritaria, non ti vaccini contro il covid), arrivano le buste verdi, poi arriva la polizia che mette le mani addosso e in ultima istanza si viene abbattuti, in caso di resistenza dagli oppressori.

Detto questo, per non sembrare troppo estremista aggiungo che non auspico un impossibile e sanguinario punto zero da domani, senza stato, senza servizi, senza tasse; molto più semplicemente dato che faccio parte dei 50 milioni di oppressi, gradirei che la tendenza di ogni azione fatta dall'oppressore sia più liberale possibile, quindi per es. meno tasse, sanità co-partecipata in caso di tabagismo o obesità, no al Green pass, ecc...

Come corollario a ciò che ho appena detto, non concordo, contrariamente a molti video postati qua e la, con teorie del complotto del nostro governo e di altri governi.

Molto più semplicemente, penso che chi sia al governo non sia così competente e interessato al bene comune come si voglia far passare. Questo lo so bene con l'economia, perché è facilmente verificabile in maniera indipendente. Con la salute non ho modo di fare verifiche indipendenti ma grazie al cielo non ne ho bisogno, per ora, non dovendo assumere farmaci.

L'incompetenza come ho detto prima appare chiara quando nella gestione dell'emergenza in Italia si chiudeva tutto e in Svezia si lasciava correre il virus, con la medesima curva dei contagi. E nessun giornale nazionale ne ha parlato.

Da oppresso non mi fido in scelte obbligatorie fatte tra l'altro in un epoca storica dove la comunicazione è più libera e quindi molti canali di comunicazione che prima avevano l'esclusiva (Giornali) adesso devono semplicemente far voce grossa per tenere una parvenza di credibilità (rimuovendo la pluralità di opinione, per es.)




Ti confermo che non ho studiato medicina, ma ti confermo anche che ho preso influenza, covid, e altre malattie e il mio corpo ha reagito sempre bene. Non faccio parte di una categoria di rischio, ho i miei parenti più anziani che hanno fatto il covid e stanno bene. Purtroppo ho avuto una zia che era paziente oncologica ed è deceduta, prima che i vaccini fossero disponibili per lei, a cui il medico avrebbe raccomandato la vaccinazione viste le condizioni.