Topic: Un modello logistico del prezzo di Bitcoin - page 7. (Read 2463 times)

Tutto può essere, ma finora si era ipotizzato che il valore di bitcoin fosse strettamente correlato al numero di address usati e quindi al numero di utenti, non all'importo delle transazioni di pochi attori.



Grazie.

Mi sembra molto interessante notare che negli altri 3 casi il flesso è previsto nel 2033 (caso Gbianchi), nel 2037 (caso Plutosky) e nel 2040 (caso Fillippone)

Quindi in ogni caso il momento di massima crescita, se anche non è alle spalle, è in futuro molto prossimo (8-15 anni è tutto sommato un tempo ancora breve).

Riepilogando:

- sicuramente siamo già nella fase di crescita percentuale decrescente (cioè il numero degli anni per raddoppiare il prezzo potrà solo aumentare d'ora in avanti), quindi non siamo più nella primissima fase 0-10 anni di crescita simil esponenziale

- secondo le tre ipotesi ottimistiche, sembra che siamo comunque ancora in una fase di crescita assoluta in aumento  (prima del 10%) ma non siamo lontanissimi dal momento di massima crescita assoluta (il punto di flesso)

- secondo questo modello dopo una vita di circa 25 anni/30 anni bitcoin dovrebbe raggiungere il punto di massima crescita assoluta

- tutti le tre versioni ottimistiche del modello prevedono che il valore massimo sarà grosso modo raggiunto tra il 2060 e il 2070, in pratica la crescita di bitcoin si realizzerà completamente in un arco di 50-60 anni


Sarà interessante verificare negli anni '30 (qualora le previsioni del modello si avverassero) se dal punto di vista psicologico un periodo di grossa crescita assoluta (vs. prezzo oro) sarà percepita come importante anche se la crescita percentuale sarà molto più bassa rispetto a quella a cui ci eravamo abituati nella primissima fase.

L’esempio giusto e quello che dici in fondo il Linux mascherato dentro Android.

Alla fine anche senza Bitcoin l’oro è sempre stato alla portata di tutti, e le valute Fiat era già evidente che cosa fossero, cioè spazzatura. Eppure NESSUNO si comprava l’oro per la pensione, ma tutti erano pieni di eurini fermi in banca.

Poi anch’io credo che alla fine l’adozione avverrà, ma per me avverrà poi perche bitcoin potrebbe diventare quelak sorta di Web 3.0 con dentro praticamente tutto, dalla defi, agli nft ai metaversi a anche lo stesso internet. Perché alla fine potrebbe contenere di tutto in maniera decentralizzata, non manopolabile non controllabile etc etc. 

Quindi una manna dal cielo per l’umanità in cui inserire anche una sorta di Google di AI di Wikipedia etc..

Questo tipo di “rivoluzione” però è stata come per internet quello che è successo praticamente post smartphone e social. Perché prima del 2010 sostanzialmente tantissimi erano comunque ancora fuori internet.
Io ricordo benissimo che già facevo tutto online, anche le vacanze del 2006 mi ricordo vagamente tutto prenotato online, ma io ricordo non solo il nonno o lo zio, ma persino il cugino con 10 anni più di me, all’epoca ancora ragionava del tipo “io la carta di credito online non la metterei mai perché ti inculano, scam, solo porno etc” e Ti dico, 2006/7/8/9 la gente andava ancora alle agenzie turistiche a comprare i biglietti del treno e dell’aereo.

QUINDI per dire che magari la vera ondata super magari arriverà in un secondo momento quando Bitcoin sarà pronto a diventare veramente il vero internet decentralizzato e “immortale” dell’umanità. E questo potrebbe avvenire molto più avanti.

Anche l’inizio di internet stesso alla fine era già un mostro usato per motivi militari da anni e istituzionale da anni. Quando è arrivato l’omino era in teoria già sbolognato, ma anche quando è arrivato l’omino o lo sbarbato come me a fine anno 90, in realtà miliardi di persone manco avevano neanche un computer in casa ancora 

Per me è uno scenario improbabile. Sarebbe come l'elettricità o la telefonia usate solo a livello istituzionale.
Bitcoin avrà talmente tante implicazioni pratiche, anche extra finanziarie,  che alla fine l'arrivo alla massa lo considero quasi inevitabile, in assenza di catastrofi che ora non so immaginare.

Semmai si potrebbe arrivare ad una via di mezzo, questo sì. Esempio una moneta fiat con bitcoin come riserva. In modo che l'uomo della strada lo usa a sua insaputa.
Un pò come Linux mascherato dentro Android.

Senza fare i credenti, bitcoin POTREBBE non diventare mai realmente di massa?
SI

Ma al contrario la sua rete potrebbe essere usata da istituzionali grossi come anche banche e Stati?
Molto probabile.

Cioe l’omino della strada che di base e una capra, magari non avrai mai manco un satoshi e magari userà per chissà quanto tempo ancora le valute Fiat.
Ma in realtà governi, Stati, banche a sua insaputa stanno usando massicciamente la rete Bitcoin per detenzione di valore e per le transazioni interbancarie.
Tralaltro Gia ora nella chain le transazioni medie sono tutte per alti importi, le balene internazionali che sono magari anche grossi istituzionali, per transare denaro transfrontaliero ormai usano tantissimo Bitcoin. Quindi e già sostanzialmente così.

Alla fine per adozione e incremento del valore dell’uomo della strada ce ne facciamo proporzionalmente poco, ci servono più queste dinamiche

si qui

Esatto, la mia è un'ipotesi pessimistica, ovvero che bitcoin non diventi una tecnologia di massa, l'ho proposta visto che nessuno finora ha considerato questa possibilità (possibilità molto più concreta del valore a infinito del famoso professore).

Dal momento che adesso abbiamo un modello il cui limite fondamentale è quello di basare le sue previsioni
a partire dal valore limite finale del prezzo (e quindi a partire dal successo finale di bitcoin),
tra le ipotesi che bisogna assumere per avere un range di previsioni significative conviene considerare anche quella per cui bitcoin a causa di qualche problema (tipo: impossibilità tecnica di scalare oltre un certo numero di tx al secondo) non diventi una tecnologia di massa.

Non potrebbe rimanere un prodotto di nicchia per un 5% - 10% massimo della popolazione? Voi tutti lo escludete categoricamente?

Forse si potrebbe provare a fare una stima del prezzo di bitcoin in funzione del numero di utilizzatori finali (partendo da 2-3 stime finali, dalla più pessimistica a quella più ottimistica); la correlazione tra prezzo e numero di indirizzi usati (e quindi utilizzatori di bitcoin) mi pare fosse stata già proposta qui sul forum.

Secondo me il fatto che la crescita stia rallentando adesso non significa che non riacceleri in futuro.

@gbianchi ed io (più lui che io  ) abbiamo ideato questo modello partendo da un assunto di base: che il prezzo segua il processo di adozione, come successo in passato per altre tecnologie diventate di massa.

La sigmoide è stata usata perchè il suo pattern coincide con l'andamento ad S dell'adozione.

Ora: in tutti i processi di adozione c'è una fase, compresa tra la prima euforia e l'arrivo della massa, in cui il processo lateralizza o cresce poco, meno del boom iniziale.

Per Internet, ad esempio, questo periodo furono i 6-7 anni compresi tra lo scoppio della bolla dot.com e l'introduzione degli smartphone.

Per curiosità ho provato ad applicare la sigmoide al prezzo di Amazon, una delle web company di maggior successo e maggiore anzianità il cui prezzo, quindi, stima al meglio il processo di adozione del Web.

Questo il (non) sorprendente risultato:



La freccia rossa indica la bolla dot-com, la freccia blu indica l'arrivo dell'internet mobile.

Notate come il modello logistico aderisca alla perfezione.

Secondo me è altamente probabile che bitcoin si trovi adesso in uno step analogo del processo di adozione, quello cioè compreso tra lo scoppio della bolla delle shitcoin del 2021 (l'equivalente della dot-com nel nostro mondo) e l'inizio dell'arrivo della massa.

La fase in cui i mercati temono di aver sopravvalutato troppo l'apprezzamento iniziale della tecnologia e quindi fanno una leggera pausa (o una crescita inferiore al passato).

La fase in cui si deve distinguere la cioccolata dalla m. che le assomiglia (le shitcoin nel nostro caso, le varie Pet.com nel caso del web).

Per curiosità questo è il grafico sopra con l'oro al denominatore. Notate due cose molto importanti:

1)Non cambia l'andamento logistico generale
2)Ma cambia, rispetto ai coriandoli,  il risultato finale. Adesso sembra proprio che Amazon sia arrivata alla fine dell'adozione di massa e stia di nuovo iniziando a lateralizzare (laggard adopters):



Questi grafici di Amazon secondo me sono una ulteriore conferma della enorme validità di questo nostro piccolo esperimento.

In conclusione, se hai ragione tu (=la crescita sta rallentando definitivamente) significa una cosa sola: Bitcoin NON diventerà mai una tecnologia di massa (sopra quindi almeno il miliardo di utilizzatori). Perchè se lo diventerà è abbastanza inevitabile che avremo una nuova accelerata.

Non dimentichiamo  l'opzione "valore infinito" di Santostasi

come richiesto ho aggiunto (rettangolini) i punti di flesso, ricordo che sono logistiche asimmetriche quindi il flesso non
e' esattamente al centro tra il 10% e il 90%. Nello scenario arulbero avremmo appena passato il punto di flesso.

Quindi SE il tipo di modello scelto per questa analisi è corretto,

affinchè il prezzo torni a riallinearsi alla previsione della curva per l'anno prossimo si dovrebbe avere almeno un x2 dai livelli attuali.

In tutti i casi sono almeno 2 anni e mezzo che siamo sotto alle possibili curve suggerite dal modello.


In dollari, a prezzi costanti dell'oro, il prezzo limite varia da un minimo di 250k dollari (x 4 rispetto al valore attuale) a un massimo di 6 milioni di dollari (x 90),

in termini di potere d'acquisto si va da un miniappartamento a una supervilla con 1 btc, ci sono solo 2 ordini di grandezza di differenza

Non so se vi ricordate i vecchi idraulici, avevano un attrezzo che si chiamava "piegatubi" che serviva
a piegare i tubi di rame per adattarli a passare nei vari pertugi. Ecco io mi sento molto cosi', adattando
queste curve a rispettare i vari vincoli

Ho calcolato anche lo "sciagurato" scenario arulbero, con upper bound 1 BTC = 100 Oz t
ecco intanto la parte che deve rispettare il vincolo di adattarsi al percorso di prezzo storico:



ed ecco l'andamento su un periodo abbastanza breve: nello scenario arulbero il 10% di penetrazione e' stato raggiunto a fine 2020, quindi e' gia' passato.
al 90% ci si arriverebbe verso inizio 2031. Quindi in questo caso saremmo gia'  nel pieno dell'impulso di crescita, di una durata totale di circa 10 anni.
Ciononostante, il raggiungimento del traguardo 1 BTC=50Oz t rimane praticamente contemporaneo in tutti i modelli, dalla power law allo scenario arulbero.



Ovviamente su lungo periodo le cose si svilupperebbero in modi davvero diversi: da un upper bound infinito di Santostasi ai 100 Oz t di arulbero:

Guarda che non ho fatto nessun calcolo, era solo una stima a pancia (probabilmente influenzata in senso pessimistico dall'andamento del prezzo negli ultimi 2 anni).

Sarebbe interessante conoscere una stima non solo dei 3 tempi diversi per i 3 punti di flesso a seconda del diverso livello finale di prezzo, ma anche una stima della crescita massima (che si ha appunto in corrispondenza di tali flessi): +5 Oz/anno per btc , +10 Oz/anno per btc, ...




Non c'è in realtà una vera contraddizione.

L'equazione di una curva logistica è la soluzione di un'equazione differenziale del tipo:

y' = a*y*(1-y/L)  dove y(t) è il prezzo in funzione del tempo e L = limite superiore del prezzo.

Ci sono varie fasi:

1) quando y << L (i primi anni),  allora possiamo dire approssimativamente che y' = a*y, ovvero la crescita percentuale è costante (perchè più è grande y, più è grande y', ovvero y'/y = a costante), è l'andamento esponenziale che hanno tutte le curve logistiche nella loro primissima fase

2) quando y/L inizia a essere non trascurabile (e questo fatto dipende tantissimo da quanto stimiamo sia il valore finale limite L), allora la crescita assoluta continua ad aumentare (la pendenza della S diventa più ripida) pur diminuendo nel contempo la crescita percentuale (e adesso bitcoin dovrebbe essere in questa fase)

sono 2 concetti diversi:
crescita percentuale = y'(t)/y(t) -> esempio : +5% l'anno
crescita assoluta =y'(t) -> esempio : +10k dollari l'anno

per arrivare alla diminuzione della crescita assoluta ovviamente bisogna prima passare dalla diminuzione della crescita percentuale

3) quando raggiungiamo il valore y del prezzo in corrispondenza del vertice della parabola  a*y*(1 - y/L)  si ha il massimo valore di y' ; dicevo prima che sarebbe interessante conoscere una stima di questa crescita massima assoluta (in termini o di aumento di prezzo in dollari per btc all'anno o di aumento di prezzo in oro per btc all'anno).
Cioè, quanto vale la pendenza della funzione sigmoide nel suo punto di flesso ?
Nel periodo migliore di bitcoin, quanto aumenterà il suo valore rispetto all'oro ogni anno?

4) dopo il punto di flesso, abbiamo ancora una crescita positiva, ma decrescente nel tempo (derivata seconda negativa);
 in questa fase sia la crescita percentuale che quella assoluta diminuiscono nel tempo




Questo è poco ma sicuro. Non dovremmo farci influenzare troppo da quello che succede su brevi periodo di tempo, dal grafico in prima pagina di gbianchi si vedono in effetti periodi maggiori di 1 anno il cui il  modello sovrastima il prezzo e viceversa.

Intanto vi copio questo, che non c'entra niente col modello, e' un semplice grafico che
piu' o meno rende conto di quanto stiamo dicendo e che avevo fatto un po' di tempo fa,
contestualizzato con le date degli halving, era ancora in USD; magari lo rifaccio in Gold oz t

Ho notato anche io che dal punto di vista percentuale le oscillazioni di bitcoin, verso alto e verso basso, sono diminuite di intensita'
sembra vero, che siamo al punto di flesso, pero se penso alla capitalizzazione mondiale non posso che dire che siamo niente, il nulla.. una caccola di uccello confrontata col sistema solare

allora dico, sara vero? e non so rispondere
perche da un lato verissimo, le oscillazioni % hanno diminuito intensita'
dall'altro lato, ripeto, a capitalizazione mondiali stiamo ancora a niente
quindi non riesco a capire cosa sbaglio nella mia considerazione razionale

non e' che il modelli devono essere seguiti in modo lineare, possono avere delle "pause" dal modello matematico
ma sara questo il caso? boh

ciao arulbero, grazie!


Wow, affermazione davvero controcorrente, diciamo uno scenario da meno di 100 oz t di oro a BTC come upper bound,
decisamente pessimistico dal punto di vista di quasi tutti i Bitcoiners

Pero' viene da te, uno dei piu' grandi esperti di matematica modulare e curve ellittiche dei dintorni,
quindi hai facolta' di essere preso in considerazione seriamente, provo a modellarlo un po'.

Complimenti per il modello.


A me sembra che la velocità di crescita (assoluta) sia ancora in aumento per poco (mentre chiaramente la crescita percentuale è in diminuzione già da tempo, cioè abbiamo passato da un pezzo la primissima fase iniziale di crescita esponenziale).

Senza analizzare i dati e facendo un'analisi molto rozza, la percezione (basata in effetti però sul prezzo in dollari, in quanto non siamo abituati a ragionare in oro) è che negli ultimi 5-6 anni la crescita assoluta annua stia aumentando sempre di meno, oscillando intorno a un +10k dollari all'anno di media; nel 2018, dal minimo di 3k dollari a BTC ai 65k dollari a BTC di oggi, l'aumento medio è grosso modo quello.

Mi stupirei se nel 2034 superassimo i 200k dollari.

Forse tenendo conto che i dollari risentono dell'inflazione quel dato di 200k potrebbe anche essere più alto,
ma tenendo conto dell'inflazione allora negli ultimi anni la velocità di crescita "reale" sembra già aver raggiunto un plateau, in pratica a me sembra che siamo già molto vicini al punto di flesso.

Mamma mia che candelone arancione!
Dovremmo sostituire le candele verdi classiche con arancione

entro a gamba tesa e ho letto tutte le vostre discussioni e digressioni, spazio, meteoriti, oro bla bla
lasciamo stare queste cose, trovo sia un paragone migliore di bitcoin FIAT dato che la moneta FIAT risulta oggi totalmente artificiale e artificiosa
Totalmente manipolata dagli stati.

Feci un'analisi su questo tema un pò di tempo fa. Se la ritrovo posto i risultati aggiornati.

Il problema di un confronto qui è che, sebbene l'estrazione d'oro consumi più energia di bitcoin nel complesso, il costo energetico, nel caso del metallo, ha un'incidenza minima sul totale mentre per btc è il costo di gran lunga più importante.

Sono quindi difficilmente confrontabili.

Penso che deflazionandolo arriviamo sempre a un vantaggio di bitcoin rispetto a oro, secondo me.
Il punto sostanziale di tutta la discussione e' quello che abbiamo usato un alrto parametro per misurare bitcoin.
Io ne propongo uno, lo so mi odierete: facilissimo da misurare

Ora mi odierete.

Energia spesa per "minare" sia oro che bitcoin

A proposito di questo grafico pero qualcuno ha fatto notare che è un paragone troppo a vantaggio del Bitcoin: nel frattempo la massa monetaria è aumentata a dismisura, quindi paragonare i due inflows senza deflazionarlo ha poco senso.
Il grafico è ancora a vantaggio di BTC, ma di un importo molto più contenuto.

No, sono d'accordo con te, lo lascerei questo modo. Riflettendoci, essendo un modello di lunghissimo periodo anche il biennio diventa breve periodo.

A proposito di essere bullish vs l'oro: alla griglia di partenza degli ETF (primo anno dal lancio) abbiamo asfaltato il sasso giallo come afflussi (e il primo anno per b. non è ancora finito)

Immaginate se la proporzione si mantenesse anche per gli anni successivi