Topic: Un modello logistico del prezzo di Bitcoin - page 4. (Read 2668 times)

Volevo ringraziare bitbollo che con grande gentilezza e generosita'
ha tradotto l'articolo inglese, l'ho inserito nel terzo post.

davvero tante grazie!

Non so se interpreto correttamente il grafico,
io vedo che il valore attuale degli address con saldo è circa 10^16 = (AS * 4)^2, dal che si deduce che AS * 4 = 10^8, ovvero AS = 2.5 * 10^7 = 25 milioni di address invece dei 52 milioni di cui si parla nei post precedenti;
la scala logaritmica schiaccia un po' i valori, ma anche se fosse 1.5 * 10^16, saremmo a 30 milioni invece che a 50 milioni, o ci sono altre approssimazioni che mi sono perso?




La mia idea era che poichè c'è una correlazione tra numero di utenti della rete e prezzo di bitcoin,

usando come proxy del numero di utenti il numero di address con saldo (come sostiene gbianchi),

avremo che il numero di address con saldo è correlato anch'esso con il prezzo di btc in oro,

quindi, invece di partire studiando come varia il prezzo in funzione del tempo con la funzione logistica (che rimane l'obiettivo finale),

si potrebbe provare a studiare come varia il numero di address in funzione del tempo, sempre applicando la funzione logistica.

Il modello logistico si adatta bene alla descrizione del grado di penetrazione nel mercato e descrive una popolazione (più che un prezzo).

In questo modo si potrebbe convertire solo a posteriori il valore di saturazione del numero di address in prezzo di saturazione in oro e avere quindi una stima più significativa sul range di previsioni per il valore finale del prezzo in oro.

In pratica: mi sembra più difficile ipotizzare il multiplo di capitalizzazione in oro piuttosto che ipotizzare la percentuale di utilizzatori finali.

Almeno nel secondo caso abbiamo una popolazione finita da saturare (diciamo 9 miliardi di persone).

Ho posato qualche mattone per iniziare questo discorso

1) ho un estimatore del numero di indirizzi con saldo sufficientemente affidabile

2) ho anche un estimatore delle UTXO affidabile.

3) in passato avevo gia' creato un grafico che associava la crescita degli UTXO e la crescita degli indirizzi al prezzo USD
( https://bitcointalksearch.org/topic/m.64500411 )

l'idea era questa:

- gli address con saldo sono una metrica che stima gli utilizzatori (diretti) di bitcoin
- gli utxo sono una metrica che stima l'utilizzo di bitcoin.
- una media delle due metriche potrebbe essere una buona "stima pesata" per l'adozione.

4) ho riparametrato il grafico in oro.

Formule usate:
UTXO = numero UTXO
AS = Numero address con saldo > 0

grafico UTXO = UTXO^2
nota: legge di Metcalfe su UTXO

grafico AS = (AS * 4)^2
nota: legge di Metcalfe su AS "aggiustato" con un fattore * 4 che serve a rendere AS di una misura sovrapponibile a UTXO. Quindi mediamente le UTXO sono circa 4 volte gli AS

grafico media = Sqrt((UTXO ^ 2)  * (( AS * 4 )^2))
nota: media dei precedenti; uso la media geometrica perche' siamo in scala logaritmica

Le osservazioni sono:

- gli indirizzi con saldo (aka utilizzatori diretti) stanno crescendo lentamente o stagnando, insomma stanno crescendo piu' lentamente del prezzo. Questo e' il dato che mi piace di meno.
- le UTXO sono cresciute piu' velocemente del prezzo (complice anche  ordinals), ma ora anche le UTXO sono entrate in una fase abbastanza stagnante.
- la media sembra seguire abbastanza fedelmente il prezzo
- in passato si era gia' verificata una situazione del genere (crescita di UTXO piu' rapida rispetto agli indirizzi con saldo)

[OT]

Tranquillo, e' ESATTAMENTE quello che mi e' successo nel thread dell'orbita geostazionaria sul polo...
quando l'ho riletto e ho cercato di immaginare mentalmente la situazione mi sono detto: ma che cazzo mi ero fumato?

[/OT]

Beh come dicevo ci sono un po' di transazioni veramente "strane" (il codice per interpretare gli script e' veramente complesso e pieno di casi particolari)
quindi una piccola discrepanza ci sta'.

quindi direi che i miei dati sono piu' o meno in linea con una fonte attendibile (e  parimenti fanno da doppia prova che la fonte e' davvero attendibile)

direi invece che il dato Bitcoin Magazine e' totalmente sovrastimato.

Mi alzo presto, ma mi sveglio tardi.
È la seconda volta oggi che straparlo.
Mai postare prima di aver bevuto il caffè.

Hai totalmente ragione, il tuo numero è in linea con quello di Glassnode, è Bitcoin magazine ad essere più alto.
Riguardo al delay (dati al 16 ottobre), scusa, ma la mia subscription non mi consente di più di questo.

Aspetta torniamo sui numeri altrimenti mi perdo

mie due elaborazioni blocco 868323 (31 ottobre)

approccio 1 totale address con saldo:   52559739
approccio 2 totale address con saldo:   52536704

grafico glassnode al 16 ottobre :          52654344

grafico Bitcoin Magazine al 30 ottobre: 54458873

in realta' Bitcoin magazine da' quasi due milioni di indirizzi in piu' (che non sono trascurabili) glassnode da' un numero piu' simile al mio....

come immaginavo, vista la complessita' nel tirare fuori questo numero, si trova un po' di tutto

Glassnode non arriva al dettaglio address/block ma fornisce al massimo il dato con aggiornamento ogni due ore.
L'ultima rilevazione per ottobre (31/10 alle 23:00) riporta 52533293, più in linea con il secondo approccio



La differenza può dipendere dal fatto che il dato di glassnode è delle 23:00 del 31/10 mentre il blocco 868323 è stato minato a 00:16 del 01/11.
Non so dirti però se lo scarto  dipende solo da questo leggero gap temporale o da altre cause legate alle modalità di calcolo.

Mi intrometto nella discussione per portare il dato di glassnode, che reputo fonte affidabile:



Il numero è un pò più basso (non sono esattamente sicuro che sia lo stesso blocco, ma mi pare difficile ci sia così tanta differenza).
La cosa curisosa è che qui ho visto un numero un pò più simile al tuo.

Caro plutosky ho bisogno di te.

Ho fatto girare due programmi che usano due criteri completamente diversi per trovare il numero degli indirizzi con saldo

1) scarica la dump degli UTXO da un nodo BitcoinCore
    dalle UTXO parsa i vari tipi di script e ricava gli indirizzi con saldo.

2) fa un parse dall'inizio di tutta la blockchain, (8 ore di elaborazione e 50 GB di ram !!! ) da questo parse ricava le UTXO
  dalle UTXO parsa i vari tipi di script e ricava gli indirizzi con saldo.

i due programmi ed i due parser sono totalmente diversi, scritti in due linguaggi diversi, tutto cio' per
avere una prova incrociata altamente attendibile.
  
ecco i risultati per il blocco 868323 (l'ultimo blocco di ottobre)

approccio 1 totale address con saldo: 52559739
approccio 2 totale address con saldo: 52536704

due numeri tutto sommato compatibili, vista l'enorme complessita' di elaborare piu' di un miliardo di transazioni per arrivare a questi risultati,
ci sta' che qualche tipo di transazione rara venga riconosciuta in modo diverso dai due parser.

Tu che hai mille fonti di dati, riesci a verificarmi se qualche fonte di dati (seria) ha un numero compatibile di indirizzi con saldo per quel blocco?

(ovviamente se qualcun altro puo' aiutarmi va bene ugualmente, ho detto plutosky perche' sui dati ne sa una piu' del diavolo )

confermo...

Non sono d'accordo con te, per più di una ragione, senza entrare ovviamente nei gusti personali che sono tutti legittimi.

Primo Defi devi vederla anche dal lato opposto: esempio per me sono tantissimi i bitcoiner che vorrebbero usare i loro bitcoin come garanzia per un prestito in fiat senza vendere. Ed è una cosa che si allinea perfettamente con la mentalità hodler: nell'attesa di un bitcoin stabile che possa essere usato come moneta, lo uso come collaterale per un prestito senza venderlo (e senza generare eventi tassabili)

Sfrutto la sua innata qualità come SOV per ricavarne indirettamente un uso come MOE. In pratica lo trasformo in vera moneta abbinando il meglio dei due "mondi".

Ma vado oltre: ti potrei dire che Bitcoin (inteso come tecnologia), così com'è, è una rivoluzione a metà perchè per cambiare il sistema finanziario alla base non basta decentralizzare la moneta, serve anche decentralizzare il credito. Considerando quanto nel mondo di oggi il mercato del credito è più grande di quello della moneta.

Perchè un conto è dire che nel mondo di oggi c'è un abuso del debito e Bitcoin riporta al centro dell'attenzione l'importanza del risparmio e della tesaurizzazione (con me sfondate una porta aperta) un altro è dire che un sistema economico moderno possa funzionare senza credito (impossibile).

E su Bitcoin attuale il credito non è possibile a meno di ricorrere ad intermediari.

Questa esigenza abbia radici lontane: sebbene sia Ethereum ad aver dato la prima applicazione pratica di Defi, fu addirittura Nick Szabo, se non erro, il primo che teorizzò gli smart contract che di Defi sono le fondamenta.

Quindi tutti gli sforzi, gli investimenti, i progetti per creare BiFi per me sono ben riposti e rispondono ad un'esigenza reale del mercato. Ci riusciremo con soluzioni veramente decentralizzate? Non lo so, ma la strada per la hyperbitcoinization passa per forza di qui. E' una sfida bellissima ed affascinante.

Riguardo agli istituzionali: le soluzioni che le banche oggi offrono fanno talmente pena che una volta che Defi sarà resa più user friendly per loro la scelta sarà vivere o morire.

Edit: visto ora il suggerimento di fillippone che condivido, ne parliamo da un'altra parte.

Concordo.

Per la traduzione credi ci stia gia' lavorando bitbollo.

Ho solo un piccollo suggerimento.
Cerchiamo di tenere in topic questo bellissimo thread, limitando la massimo le discussioni che non sono direttamente attinenti al modello logistico.
Sono altre discussioni molto interessanti, ma esistono dei thread appositi per discuterne, al limite aprimone di nuovi.
Ma dato il non trascurabile valore scientifico di questo thread, secondo me potrebbe valere la pena tenersi focused su questo obiettivo.
Nei prossimi giorni lavorerò alla traduzione che ti fornirò. Poi èpotrai farne quello che vuoi.

L'importante e' che qualsiasi servizio venga implementato, sia SOSTENIBILE.

non mi stanchero' mai di ricordare che molte implementazioni richieste da Buterin sono state scartate dagli
sviluppatori Bitcoin perche' insostenibili dal punto di vista computazionale.

E questa non e' un'ideologia: e' semplice analisi matematica.

Quindi se sono modifiche sostenibili: SI, se non sono sostenibili: NO.

Come si fa a saperlo? con l'analisi matematica della complessita' computazionale e banda necessaria alla scambio di informazioni tra i nodi in una rete distribuita peer to peer,
non certo definendo chi e' massimalisa o no (per quel che voglia dire).

Voglio fare una piccola digressione:

[OT]

la pressione "sociale" oggi spinge a estremizzarsi in due parti: destra sinistra, pro russia o pro ucraina,
pro israele o pro palestina, e nel caso delle crypto massimalisti o no.

Il meccanismo di sfogare la rabbia o la frustrazione sociale tra fazioni della popolazione,
invece che contro i veri responsabili, e' sempre stato usato nella storia, soprattutto nei periodi di difficolta' economiche e sociali.

La spinta a dividere il popolo in due fazioni, e quindi interiorizzare questo modo di fare su tutte le questioni,
e' in realta' un fenomeno di distrazione di massa.

La realta' e' sempre complicata, sfuggente, a volte non riducibile nella sua complessita', sicuramente non riducibile a "bianco o nero"

Abituare le persone ad estremizzarsi in realta' le mette una contro l'altra, ed evita che si possano focalizzare
(se mai ne fossero capaci) sulle problematice complesse della realta'.

Tutto questo per dire che io non sono molto d'accordo su questa divisione massimalisti o no
Ci saranno diversi gradi di massimalismo, diversi visioni di cosa si possa fare o no, una complessita' intrinseca,
e la guida di base non dovrebbe essere ideologica o di etichette, ma cosa e' sostenibile fare e cosa no.


[/OT]

Oggi hai ragione.
In un futuro, forse neanche non toppo lontano: chi lo sa?
Secondo me un passo fondamentale sarà lo svilutto della BiFi, ovvero di quella cosa che fa accapponare la pelle a molti massimalisti: ovvero la DeFi su Bitcoin.
Quello sarebbe il sacro graal dello sviluppo della DeFi per il grande pubblico.
Oltre naturalmente al caso d'uso: la DeFi non può davvero espandersi se non esiste un bisogno da soddisfare, ed al momento questo manca.
PEr ora, secondo me, in un analisi come quella in oggetto, pul tranquillamente essere ignorata.

Ragionavo su quanto successo potra' avere la defi.

parto da 2 considerazioni

1) io non ho avuto voglia di approfondirla.
Posso essere un caso di particolare pigrizia, e' vero, ma secondo me e' gia' un indicatore.
suppongo che cosi' come me, una buona percentuale di Bitcoiners non abbiano voglia di approfondire,
immergersi nel mondo delle 1000 shit-chain, dei vari bridge, della terminologia , del tempo da perderci, dei possibili rischi che ci sono sempre,
per racimolare qualche punto% di interessi. Ho gia' bitcoin che senza impazzire, senza fare un tubo, senza rischiare e senza perderci tempo
mi porta rendimenti inimmaginabili.

2) le istituzioni si stanno pian piano riconvertendo a bitcoin ma in due modi
   - o lo vedono come una riserva al posto/in parallelo alll'oro
     e non ce la vedo proprio gente alla microstrategy "perder tempo" con la defi per tentare di guadagnare qualche spicciolo in piu'.

   - o cercano di vendere servizi (tipo etf) per guadagnarci su qualcosa.
     e pure su eventuali servizi da rivendere, appunto i servizi dove la gente ci prende qualche punto% e i guadagni grossi li fanno loro,
     la defi mi sembra piu' un servizio concorrente che un servizio da integrare.

Posso sbagliare, ma non vedo grossi scenari di adozione di massa per i servizi defi, ne' direttamente ne' tantomeno attraverso istituzioni
che li possono "scaricare a terra" sugli utilizzatori finali.

questo potrebbe spiegare lo scarsissimo interesse degli istituzionali per roba tipo ethereum, e quindi tutto cio' che ci e' costruito sopra.




 

Intanto voglio riscrivere il codice che estrae le UTXO, le classifica in base al tipo di script e decodifica gli indirizzi.
E' un codice un po' vecchio e voglio essere certo di partire da un numero perfetto di indirizzi.

My 2 cents

Secondo le più recenti stime il numero di utilizzatori/possessori di crypto nel mondo ha recentemente superato il mezzo miliardo

https://www.triple-a.io/cryptocurrency-ownership-data

Difficile stimare quanti però sono i bitcoiner all'interno di questo mucchio perchè molti di quei 500 milioni sono "shitcoin massimalisti"   o, soprattutto nei paesi emergenti, utilizzatori solo di stablecoin (solo Tether ha 350 milioni di utilizzatori)

Alcune stime parlano di poco più di 100 milioni di bitcoiner (https://bitbo.io/how-many-users/) altre di 300 (https://docs.gobob.xyz/whitepaper.pdf).

La prima secondo me è errata per difetto, la seconda per eccesso.

Il numero effettivo è probabilmente intorno ai 200, basandosi anche su una proiezione legata alla composizione dei wallet dei vari exchange.

Ovviamente non parliamo di persone che detengono solo bitcoin ma di quelli che hanno  bitcoin in qualche misura nel loro portafoglio crypto e includendo anche i possessori di b. in forma derivata (es ETF)

Dato che al momento sulla blockchain ci sono poco più di 50 milioni di indirizzi (con saldo <>0) possiamo presumere che il rapporto utenti /indirizzi sia di circa 4 a 1: ci sono cioè 4 utenti ogni indirizzo non vuoto, il che è normale dato che la stragrande maggioranza degli utenti ha la brutta tendenza alla custodia tramite terzi (exchange, ETF, wallet custodial...)

Se diamo per buona la nostra ipotesi iniziale (="il modello si avvera solo se B. raggiunge la massa") dobbiamo dare per scontato che quando la curva tornerà ad appiattirsi , la rete Bitcoin sarà usata da qualche miliardo di persone.

Internet ha 5.5 miliardi di utenti, B. forse non arriverà mai a tanto ma è anche vero che la popolazione mondiale aumenterà  (9 miliardi nel 2050 sono le stime).

Possiamo ipotizzare che B sarà usato da 4-4.5 miliardi di persone al suo apice, cioè metà della popolazione mondiale.

Anche se, credo, il numero di indirizzi crescerà meno che proporzionalmente perchè la massa è meno skillata degli early adopters e perchè i governi diffonderanno il più possibile l'uso di b. "sotto il cofano" e in forma custodial.

Penso quindi che il numero di indirizzi non vuoti non supererà mai il miliardo, rimanendo, anche in caso di massimo successo di B., su qualcosa di più vicino ai 500 milioni.

  

Mi pare una buona aggiunta: soon poco invasive dal punto di vista grafico, ma danno un buon support decisionale.
Soprattutto, come ti dicevo, soon utili a rendere esrtremamente evidente che stiamo parlando di valutazioni "alternative" a quelle contro USD.
Ottima anche l'idea delle FAQ.