Topic: Потребительские свойства биткоина - page 24. (Read 5733 times)

Бро, неужели ты последний девственник в Америке? относишься к той немногочисленной группе трейдеров, которая ещё не торгует альтами?)

Открою тебе страшную военную тайну: альты вместе с биткойном могут хорошо так падать к доллару. То есть синхронно, одновременно, как это и бывает на медвежьем рынке. Это и является ответом на вопрос почему глупо торговать альты к биткойну.

Не думаю. Если заморачиваться конспирологией, то можно далеко зайти... пустое это. стейблы реально полезны. Хотя и имеют свои риски, куда ж без этого. А где в нашей жизни нет рисков?)

Так в чём такое значение стейблкоинов? Что мешает торговать альткоины в паре с биткоином?

Мало таких пар? Повышенные комиссии?

Может Bitcoin бы и не падал так в цене, если бы не было стейблкоинов? Ведь сейчас его торгуют в паре с суррогатным долларом США. И криптовалютные биржи заинтересованы в его волатильности относительно доллара США.

А не будь стейблкоинов, устраивали бы периодически альтсезоны - не так как сейчас, а раз в месяц. И всё бы это весело и задорно росло бы в цене и капитализации...

Не думайте, что стейбкоины - это просто один из финансовых инструментов, которые рептилоиды придумали для тог,о чтобы обуздать рост цены Биткоина? И это одна из целей существования Картеля?

Можно между биткоином и долларом. Можно между биткоином и евро. Или рублём (российским или белорусским). Или грузинским лари. Раньше с гривной тоже дело имел, но потом украинские банки меня кинули.

Вроде бы Уоррен Баффет говорил: «Я покупаю только то, что понимаю». У меня что-то похожее, но с другим смыслом: я покупаю то, что мне нужно.

Биткоин нужен для хранения - покупаю, если можно это сделать по хорошему курсу.
Фиатная валюта нужна для расходов - тоже по хорошему курсу куплю. В принципе, неважно, какая конкретно фиатная валюта. Внутри Visa и MasterCard всё мгновенно конвертируется во что угодно.

Интересное мнение. А можно его аргументировать? Я был бы очень рад ознакомиться с аргументами.

Вот я в криптотрейдинге с 2016 года. Но стейблы всегда обходил и обхожу стороной. Есть, правда, несколько исключений.
1. Однажды попробовал на Sovryn поторговать. Мне хотелось понять, как эта площадка функционирует, а интересных мне пар там не было, поэтому для тестирования я выбрал пару со стейблом: RBTC/DoC. Но не сложилось.
2. Несколько раз использовал токены Binance USD для переводов между биржами. Но это только потому, что на сайте Paxos было написано, что Paxos воспринимает Binance USD как доллар и в любой момент готов принять эти токены и немедленно выдать взамен банковский перевод на соответствующую сумму. (То есть я пользовался этим токеном потому, что рассматривал его не как криптовалютный актив, а как способ перевода долларов, аналогичный таким способам как AdvCash, Qiwi, Payeer и т.п., но только более надёжный, потому что обязательства несёт нью-йоркская финансовая организация.)
3. Использовал USDC и DAI в торговых парах USDC/BTC и DAI/BTC для поддержания темы про курс USD/SAT в топе раздела «Трейдеры». DAI использую до сих пор. К сожалению, именно USD/SAT нигде не торгуется пока. И это, пожалуй, единственный случай, когда я готов согласиться, что без стейблов не обойтись. Но там же у меня трейдинг не ради самого трейдинга, а ради идеи - идеи о том, что на курс можно смотреть иначе. Если б там стояла задача в том, чтобы трейдить, то я бы в пары со стейблами не лез.

Без стейблкоинов я никаких неудобств при трейдинге не испытываю. Думаю, что, наоборот, моё качество жизни ухудшилось бы, если бы у меня на какой-то бирже лежали не доллары, не евро, не рубли, а какие-нибудь стейблы. Это, наверное, повысило бы мой уровень тревожности, потому что добавило бы дополнительные риски: риск депега и риск рагпулла со стороны эмитента.

Неудобство один раз возникло не при трейдинге, а при инвестировании. Бизнес, в который я хотел вложиться, не готов был принять ни биткоины, ни фиатную валюту. Нужны были именно стейблкоины, причём конкретные. Но, ещё раз повторю, это вовсе не про трейдинг.

Хотя полагаю, что стейблы могут быть актуальны при торговле альтами. Допускаю, что альты (особенно новые) мало где обмениваются на фиатные валюты напрямую, и тут нужен посредник. Когда-то таким посредником выступал биткоин. Сейчас, может быть, это место заняли стейблы. Но это я не проверял. Сам я в альты лезу ещё реже, чем в стейблы.

Ну чтобы обычным пользователям, что называется «с улицы» блочили адреса — такого что-то я не вспомню. Обычно блокировка происходит по достаточно понятным причинам. Либо по решению амерских судов, которые вынуждают тезеровцев или другие стейблы блочить. Либо это очевидные случаи хакинга.
   Да, сама возможность неприятна, хотя простым юзерам вроде ничего не блочат. С другой стороны, стейблы — это решение на несколько уровней удобнее, чем, допустим, безналичные доллары. А сейчас и с наличными тоже могут быть проблемы. Смотрел блогера, который не мог пристроить наличные баксы, так как там, якобы, плесень обнаружили. В итоге он «скормил» их только белорусскому банкомату.
-------------
Я просто что хочу сказать. Если пользователь трейдит — то это практически нереально делать без стейблов. Если представить, что на рынке нет стейблов как было на заре крипторынка, то качество жизни криптана резко, как по мне, ухудшится.)

Оказывается, случалось: https://bitcointalksearch.org/topic/m.9832

В 2010 году была транзакция, противоречащая принципам консенсуса; люди начали майнить альтернативную цепочку, которая в итоге превысила по длине цепочку с той транзакцией, и таким образом транзакция была отменена.

Вспомнил пример, показывающий, что останавливает.

23 декабря 2022 года грузинский банк «Сакартвелос Банки» разослал своим российским клиентам СМС о том, что их счета будут закрыты в связи с «внутренней политикой банка», и дал пять дней на снятие денег. Это коснулось далеко не всех российских клиентов, но достаточно многих. В нашем школьном родительском чатике на сто человек об этом написали трое.

Одна мама из чатика собиралась уехать на новогодние каникулы в Шри-Ланку. Отправлялась на следующий день (24 декабря). И за день до вылета узнала, что её банковская карточка не будет там работать. У неё была ещё одна карточка - грузинского банка «ТиБиСи». И она всё перевела на эту карточку. Но она считала, что опасно ехать, имея только одно платёжное средство, и спросила в чатике, что можно придумать.

Кто-то посоветовал ей крипту. Причём под криптой он подразумевал тезеры. Она до этого никогда криптой не пользовалась и стала разбираться. Разобравшись, сделала для себя вывод, что если эмитент тезеров точно так же решит забанить россиян, то он тоже может это сделать.

Я с тезером стараюсь дел не иметь, мало о нём знаю и не берусь судить, правильный ли вывод сделала эта мама из чата. Но, по-моему, это как раз пример того, как возможность быть забаненным оттолкнула человека от использования стейблкоина.

Чтобы прямо откатили цепочку в сколь-нибудь крупном проекте, не помню, может, и были. Но та же приостановка работы Binance Smart Chain на техобслуживание прямо говорит, что это в этой сети запросто возможно. А наиболее близкий из вспоминаемых примеров это IOTA, которые после взлома их кошелька Trinity сначала как раз заявляли о том, что они через своего центрального валидатора-координатора откатят сеть на уровень до взлома. Потом, когда сообщество оказалось в не слишком большом восторге от таких централизованных решений, IOTA придумали новый план, который был назван миграцией. Насколько я понял, они доначислили на обнесённые кошельки украденные средства, но сказали, что при запросе средств одновременно на исходном кошельке и на кошельке, куда средства были выведены, они будут запрашивать полный кусь у обеих сторон. В общем, в любом случае сюрприз вышел.

Если бы что-то подобное случилось с биткойном, вся крипта бы сильно пообломалась, а Binance Smart Chain и IOTA ничего так, даже не так плохо себя чувствуют.

Я попытался представить себе такую ситуацию, но не смог. А как они бы ушли? Умерли бы от стыда?

Вот если совсем дать разыграться фантазии, то вижу два варианта.
1. Ими все перестали пользоваться, поэтому никто не захотел дальше ими заниматься. В этом случае, наверное, пользователям было бы пофиг.
2. Их бы запретили везде. В этом случае, возможно, всем тоже было бы пофиг. В конце концов, запретили же eGold в 2007 году, и все проглотили это, хотя платёжный сервис был популярный, и у людей там после запрета деньги пропали. А может, было бы и не пофиг, и тогда какому-нибудь государству, возможно, пришлось бы запрет снимать.
Но оба варианта невероятные, на самом-то деле.

А вот мне блокируют очень часто. Надо будет как-нибудь собраться и написать здесь несколько историй. Я их, наверное, тоже с десяток набрал бы. (Не самих историй, а типов ситуаций, в которых происходят блокировки. Самих-то случаев блокировок на порядок больше у меня.) И поэтому если уж я увёл деньги из банков, то заведу я их туда, где никто технически не сможет мне их заблокировать.

Кому обычно не блокируют, те используют обеспеченные стейблы. Кому блокируют, тех полумера в виде USDT или USDC не устроит.

А вот тут стало интересно. Я думал, что единственный публичный блокчейн, в котором такое провернули на практике, - это Эфириум. Что, есть и другие примеры?

Так мне и банки, в общем-то, обычно не блокируют мои переводы и платежи. Однако уже сама подобная возможность меня весьма смущает. Особенно с учётом того, что отзывов о подобных решениях банков достаточно много. А в криптовалютах наиболее ценна именно их альтернативность традиционной системе. В остальном прекрасно можно пользоваться банками, они и быстрее, и проще, и имеют богатый опыт работы. Это биткойн выигрывает в сравнении с банками в тех странах, где онлайн-банкинг вовсе не развит, и банковские решения надо проводить в будние дни, строго в рабочие часы и с прочими уже отмирающими проблемами. А где более-менее современный онлайн-банкинг, там централизованные криптовалюты перед банками преимуществ не имеют, если смотреть со стороны пользователя, а у биткойна главное преимущество именно в полном распоряжении собственными деньгами.

Таких блокчейнов, которые отзывают и цензурируют транзы не так много на самом деле. И обычных пользователей чаще всего это не касается. Вот, если взять твой собственный опыт. Были ли у тебя случаи, чтобы на эфире или БНБ твою трназу сцезурировали? Рискну предположить, что нет.
   Как бы, и тезер и другие стейблы можно заблочить избирательно у любого пользователя, но это не останавливает народ. Что бы было бы сейчас на рынке, если бы на нем осталс бы только нецезурируемый биток, а к примеру, цензурируемые стейблы ушли? Не думаю, что такая ситуация понравилась бы пользователям.

То, что эти свойства есть у других криптовалют, не отменяет того факта, что они есть у биткоина. А написал я о них, вспомнив, что в 2016 году с трудом мог бы ответить, в чём вообще могут состоять личные (неинвестиционные, потребительские) цели покупки биткоина, а сейчас мне, наоборот, было бы трудно представить себе, что я покупаю биткоины в инвестиционных целях. В основном покупаю в связи с пунктами 3, 6, 8 и 9, но остальные тоже считаю достойными внимания.

А что касается 10 пункта, он навеян одним разговором, состоявшимся у меня в самом начале 2020 года. Один чувак, который ведёт бизнес в разных странах, расспрашивал меня о биткоине, стремясь понять, чем биткоин может быть ему полезен. Что-то его заинтересовало, но один аспект оттолкнул его от биткоина в тот момент. Он, помнится, сказал что-то примерно такое:
- Ну да, банки блокируют и рубли, и гривны, и лиры, и всё остальное. Но если сумеешь обойти блокировки, то можешь быть уверен, что обменяешь свои тугрики на баксы, а баксы нужны всем. А с биткоинами нет гарантий, что ты сможешь легально обменять их на баксы, которые нужны всем.

Когда я писал 10 пункт, я сравнивал биткоин с другими криптовалютами. А сейчас я вдруг осознал, что тот чувак-то сравнивал биткоины не с другими криптовалютами, а с рублями, гривнами и лирами. Не знаю, как там с гривнами и лирами, а вот если говорить о рублях, то 2022 год показал, что биткоин в этом смысле надёжнее рубля. В марте-апреле прошлого года, когда рубль гарантированно поменять на доллар по рыночному курсу не получилось бы ни в какой жопе  мира, обмен биткоинов на доллары был гарантирован в Сальвадоре. Поэтому если ставить вопрос, чем мне от этого легче, то ответ, наверное, будет таким: если бы та беседа состоялась сейчас, а не в 2020 году, то мне было бы легче объяснить, что биткоин и в этом смысле надёжнее рубля.

В том-то и проблема, что не совсем. Про то, что некоторые криптопроекты имеют сильные централизованные решения, не то, чтобы неизвестно. И фактически безотзывность и нецензурируемость у некоторых криптовалют под большим вопросом. Тот же откат Эфира, из-за которого появился Эфир Классик, ещё не все забыли. А у каких-нибудь монеток с DPoS или LPoS, где валидаторов по пальцам пересчитать, всё выглядит недостаточно надёжно. Напомню, что Binance Smart Chain можно было останавливать на техническое обслуживание. Поэтому крипта в целом всё-таки не отвечает тем же критериям, и с каждым конкретным проектом лучше разбираться отдельно, насколько он надёжен.

Почти во всех этих пунктах (кроме, пожалуй, последнего) биткойн можно заменить почти любой другой криптой (и даже часто не топовой) без существенной потери смысла. Поэтому хочется спросить: "При чём здесь биткойн?"
Если речь фактически идёт о всей крипте в целом. Ну как минимум и о топовых альтах (типа Эфириума, Кардано, Риппла, БНБ) тоже.
Ну а то, что где-то там в залупе мира у чёрта на рогах кто-то гарантирует обменный курс битка на уровне государства - чем тебе от этого легче? Транзакции битка от этого легче не проходят. 
   Но топик интересный, что-то я его пропустил раньше. Остроумный диалог с сотрудницей Сбера в 16-м году улыбнул. Смотрю, ещё и комменты Амаклина в начале топика были.

Прошло почти семь лет, я стал старше и умнее, и захотелось мне вернуться к этой теме.

Сейчас я вижу у биткоина такие потребительские свойства.

1. Прозрачность. Биткоин удовлетворяет мою потребность в знании о том, куда в дальнейшем направляются деньги, которые я кому-то передал (например, своим детям или государству).

2. Продолжение первого свойства - возможность запретить расходование нежелательным образом (через мультисиг). Пока это имеет отношение скорее к детям, чем к государству, но вообще, было бы круто, если бы налоги собирались в биткоинах на мультисиг-адреса 2-из-2. Одна подпись государства, другая - гражданина. Граждане обязаны платить - что ж, ок, заплатим. А государства обязаны тратить на граждан, а не на чёрт знает что. И каждый гражданин может отказаться подписывать ту трату, которую он считает неправильной. Вот это было бы настоящее гражданство, с реальной ответственностью граждан за все действия государств.

3. Нецензурируемость. Кому хочу, тому и передаю. Биткоин удовлетворяет потребность в свободном распоряжении деньгами.

4. Простота приёма (удобство получения). Для получения перевода или платежа в биткоинах мне нужен только адрес, и никто не может отказать мне в создании адреса.

5. Неподделываемость. Очень нужная для денег вещь. Я как-то лет 20 назад принёс в банк 555 т.р. тысячными купюрами. Все они были проверены перед походом в банк. Но кассирша заявила, что одна из них фальшивая, и я ничего не смог доказать. Ментов вызвал, но они просто изъяли купюру, и на этом всё закончилось. А если я кому-то передаю биткоины, получатель не может наврать, что один из моих UTXO был поддельным.

6. Невозможность принудительно изъять. Очень нужное потребительское свойство. Удовлетворяет потребность во владении. Не у многих видов имущества это свойство есть.

7. Безотзывность транзакций - единый стандарт для всех. Это свойство удовлетворяет потребность в справедливости. А то в других криптовалютах бывает так, что если к управляющему фонду обратятся крупные инвесторы (The DAO), то транзакцию откатят, а если обратятся разработчики или пользователи (Parity), то им в аналогичной ситуации навстречу не пойдут.

8. Отсутствие бесконечной инфляции и необходимости иметь все больше и больше. А то вечная гонка способствует ненужным стрессам. Биткоин в этом смысле даёт чувство стабильности и уверенности в завтрашнем дне.

9. На биткоины почти нигде не распространяется валютное регулирование. В большинстве стран мира можно без ограничений получать и передавать биткоины. Поэтому биткоины удобны для путешествий. Если я приезжаю в новую страну и хочу поменять там одну валюту на другую, я почти везде вынужден соглашаться с условиями и курсами лицензированных финансовых организаций. А если я хочу поменять биткоины на фиат, я почти везде имею право предложить свой курс и свои условия и поискать тех, кто будет готов поменяться со мной по этому курсу и на этих условиях. Очень выгодное свойство, между прочим.  

10. Есть на Земле территория (Сальвадор), на которой обмен биткоинов на доллары по рыночному курсу гарантирован государством. И это даёт чувство защищённости. Ни одна другая криптовалюта не может этим похвастаться.  

Понимаю, что какие-то из этих свойств могут казаться противоречащими друг другу. Например, второе и третье. Но, несмотря на это, они все реально у биткоина есть.

За границей- да.

А существует ли официальный биткойн банкоматы?

Ну в принципе этого соображения уже достаточно. Международный перевод быстрее и с меньшей комиссией, чем при любом другом способе.

Так открывай бизнес наваришься, если менты не поймают

Часть девочек из отдела мониторинга наверняка вскорости переквалифицируется