Topic: Комиссии за транзакцию - page 5. (Read 4926 times)

Если время от времени следить, то можно видеть, что 10 минут это не совсем стандарт, это просто среднее время нахождения блока, к которому будет стремиться система, но отдельные блоки, бывает, находятся через минуту после предыдущего, а другие да, могут и по 30-40 минут искаться. Доказательство работы это такая не абсолютно предсказуемая вещь. Ну, и, соответственно, когда блоки находятся подряд часто, то бывает, что возникает локальный период сравнительно низких комиссий, а когда блоки идут редко, то возникает локальное повышение комиссий. Кому надо срочно, иногда приходится платить больше. Но, в среднем, через несколько блоков всё более-менее усреднится, так что можно и подождать.

Рандом -- он такой. Это трудно понять, но и час, и два, и сутки, и год сеть может искать блок.
Возможно, что-то случилось. Я сам так думаю, когда блоки начинают ходить с большим интервалом. Но только по "интервальности" нельзя судить ни о чем

Что-то странное сегодня происходило с BTC, как всегда отправлял стандартные транзакции, но блоки геренировались вместо стандартных 10 минут, по 30 и иногда более 40 минут. Любопытно по какой причине такое происходит?
Но все транзакции прошли даже где было что-то около 670 сатоши )

TopTort777, да даже не 2-3 дня, к тем же 3 долларам должно гораздо быстрее вернутся. Уже есть разворот по комиссиям. Из того, что мне предлагали максимум было под 12 баксов. Сейчас уже 10 предлагают, как дождусь снова 3 долларов, которые я сегодня видел, тогда и проведу транзакцию, мне не к спеху. А если не дождусь, то мне не к спеху. Так то было бы к спеху и за 10 баксов отправил. Либо платить, либо ждать.

Надеюсь сейчас не начнется всемирное нытье "как же дорого отправить транзакцию".  Пока было 3-5сат, никто не пользовался. Вдруг стало 16-20 и повеело ветерком недовольства. Имхо обождем 2-3 дня и опять все станет нормально. Вон если в https://mempool.emzy.de/ понаблюдать за недавними транзакциями, там и дешевые в 10сат и меньше проскакивают. Вон в июне-июле по таким же комиссиям, как и сегодня, отправляли, и было ок.

На глазах у меня комиссия выросла с 3 долларов за транзакцию до 9 с половиной и похоже что и дальше будут расти. Ажиотаж видимо вызван сегодняшним ростом цены биткойна, которая сейчас доходит до 63200$. Многие видимо захотели продать, а кто-то и купить на росте. В результате сеть загружена по полной программе. Я лично подожду более спокойной обстановки, нет желания в никуда пулять 10 баксов.

Майнеры доразгребали комиссии > 2.хх
Начали подтверждаться транзакции с комиссией 2.00
Например, транзакция https://mempool.space/ru/tx/06a7ffd99614f2820e47f88de543fe48fd62747e187f343cb581d15e7240490f ждала помещения в блок 5 месяцев
(ничем не примечательная консолидация, просто тыцкнул мышкой в большой квадратик)
Это значит, что как минимум 5 месяцев не было таких маленьких комиссий.

Мой комментарий: ну надо же какая выдержка и сила воли у создателей этой транзакции! Я бы так не смог. Я через час нервничать начинаю. Понятно, там не миллионы, но всё равно!

А как его поймать? Если сейчас отправить транзакцию с комиссией "по нижней границе подтверждения за час", то ведь не факт, что ещё пять бирж не отправят в ту же минуту свои консолидации, основываясь на тех же аргументах. И получится большая пробка, которая может рассасываться сутки, а может и месяц. И пока пробка не рассосется -- комиссия ниже этой границы не упадет. Все будут ставить выше.

Еще раз скажу. Я вовсе не пытаюсь объяснить ненужность консолидации. Нет! Я в цифрах и в ссылках на википедию показываю проблему -- когда все пытаются консолидировать для своей личной прибыли, то в результате все наедаются говна забесплатно за свой счёт, как те два ковбоя из анекдота (надеюсь знаете). Решить эту проблему нельзя не изменив основополагающие принципы свободы и децентрализации.

Всё же, как мне видится, вводные 1) и 2) отличаются. А вот 2) и 3) можно сравнить. У меня получилось для 2): 100*(68*11+31*11+11)-31=109969 вбайт, для 3): 68*1000+11+31+100*(68+11*31+11)-31=110011 вбайт. То есть, как вы и говорите, значения практически одинаковые. А значит, если поймать момент для консолидации с относительно низкой комиссией, то консолидировать выгоднее.

Не-не-не!
Как раз вводные у меня одинаковые.
Итак. Повторяю. У меня есть 1000 UTxO и 1000 запросов на вывод. Не обязательно прям сью секунду, я прикидываю что раз у меня 1000 входов за вчерашние сутки, то завтра будет 1000 запросов на вывод средств. Это и есть мои вводные.

Варианты которые я могу сделать:

1) Сегодня я консолидирую 1000 входов и делаю 1 выход. Завтра я 1000 раз создам транзакцию (цепочку) из одного входа и двух выходов (отправляю сдачу себе).
2) Без консолидации, но с задержкой и совмещенной оплатой. Мне надо обслужить 1000 клиентов, но я буду не 1000 транзакций им отправлять, а всего 100 по 11 выходов (одиннадцатый выход - это сдача себе! Я про нее не забыл!). В каждой транзакции 11 входов (в среднем) и 11 выходов. Всего 100 транзакций. Вот откуда получилось число 1100
3) С консолидацией и совмещенной оплатой -- предлагаю посчитать. У меня в уме получается примерно столько же как и в пункте 2

Тут профита от консолидации не видно, да. Но вы допустили, что во всех этих 100 транзакциях не будет сдачи, а это далеко не всегда получится. Либо придется избыток отправлять майнерам в виде fee - это может оказаться накладнее, чем создание (и последующей траты) лишнего utxo.

И потом, у вас разные вводные - в первом случае 1000 транзакций, а во втором 100. Давайте и в первом будет 100, тогда будет не 2000 выходов, а 1200 (или около того).

Давайте считать не по количеству UTxO, а по размеру в блоке.

Например, у некоего сервиса "биржа" есть куча мелких поступлений (владельцы асиков, которым надо платить за э/э) и есть примерно аналогичный поток отправок (ходлеры, которые верят в чудо и не только они). На поступления биржа никак не может повлиять. Если у нее 1000 UTxO -- из этого числа не сделаешь меньше.

Если примерно одновременно к ней обращаются Вася и Петя -- то можно совместить платеж Васе и Пете в одной транзакции, использовав совмещенную оплату.

Можно рассматривать разные варианты, я не знаю сколько у типичной биржи поступлений и отправок. Скорее всего примерно одинаково. Ибо и отправки -- это просто перенос бабла другому владельцу на другую (а может быть и на нашу же биржу)

Если сперва 1000 UTxO консолидировать, а потом отправлять каждому клиенту по одиночке -- мы получаем в сумме ~2001 inputs и ~2001 outputs (про сдачу ведь не забываем)

Если делать совмещенную оплату без консолидации, например дожидаемся 10 заявок на вывод средств, берём 11 входов, делаем 11 выходов, в сумме чтобы обслужить 1000 клиентов мы сделаем 100 транзакций и в сумме это будет  ~1100 inputs и ~1100 outputs. Ну и где тут профит от консолидации? (Если я где-то на 1-2 ошибся -- можете не поправлять, если ошибка серьезнее -- готов выслушать)

Если делать консолидацию, а потом совмещенную оплату? А давайте вы сами посчитаете! Параметры можно взять любые.

Я еще раз подчеркну: консолидация выгодна в период маленьких комиссий. Это ежу понятно. Но если все "биржи" начинают по какому-то алгоритму предугадывать момент маленьких комиссий -- то возникает бессмыслица! Тем самым все засерают мемпул и комиссии увеличиваются!

Я не предлагаю "а давайте все сервисы добровольно откажутся от консолидации и на этом выиграют все". Трагедия общинного поля как раз в том, что такое добровольное самопожертвование всех от которого все выиграют (ну может кроме майнеров) в децентрализованной среде невозможно. Только в режиме когда у поля есть владелец он может сказать: "Так, все могут пастись, но не больше двух коров на домохозяйство, иначе вытопчите всю траву"

Да, при каждой консолидации появляется лишний выход, это около 100 вбайт. Много это или мало? По моим прикидкам (на глазок) без консолидаций освободилось бы места в блоках от силы несколько процентов, а скорее всего гораздо меньше. Да и ничто не заставит людей отказаться от консолидаций, это естественный способ снизить свои затраты. Я бы такие транзакции даже хламом не называл, за исключением консолидаций от всяких искрипшенов и пр., но там всё хлам в комплексе.

Комиссии опустились до "меньше 2.10 сатоши/вбайт"
Правда, когда блоки идут редко (а всевидящий рандом и распределение гаусса говорят, что иначе и быть не может), то взлетают в отдельные периоды до 10 сатоши/вбайт. Это если считать по подтвержденным блокам.
По-прежнему огромное число транзакций - это руны, инскрипшены и прочий хлам.

Также можно считать хламом транзакции консолидации. Объясню почему.

Когда-то давным-давно когда деревья были большими, хешрейт был маленьким, а дух преподобного Сатоши Накамото ещё витал где-то неподалеку...
Короче, если все обычные пользователи сети постят свои маленькие транзакции, то они и не заметят, если какая-то биржа типа гокса иле бтц-е в период "затишья" консолидирует свои мелкие выходы для того чтобы в момент надобности транзакцию можно было бы создать меньшего размера и с меньшей комиссией.

А что изменилось с тех пор? А изменилось то, что таких сервисов стало больше, а "периодов затишья" (блок меньше метра длиной) не стало. И теперь операции консолидации конкурируют друг с другом и с "обычными" транзакциями за место в блоке. На секундочку представим себе -- а что если все перестанут консолидировать свои выходы? Тогда свободного места для остальных транзакций станет больше, сражение за комиссии станет менее яростным и скорее всего комиссии уменьшатся. И консолидации не станут нужными.

Это типичный пример трагедии общин

Пофиг. В одной прекрасной стране (кажется в Лаосе, но точно не помню - уже лет 15 прошло) правитель поставил наместника. С тем, чтобы он погрел место четыре года. А через четыре года забрал кресло. О чем я? О том, что детали не важны. Заберете ли Вы по своему усмотрению или по истечению времени -- все равно распоряжаться этим я не могу.
Нет, "залог" -- это совершенно иное понятие. Залог -- это часть сделки по обмену активами с обязательством обратного обмена или выкупу. Если одна из сторон не выполнила свои обязательства, то другая сторона становится владельцем залога. В вашем случае никаких обязательств вроде бы не возникает? Смартконтракт безусловно возвращает вам то, что вы называете залогом.
Ничего дополнительного он не дает. Есть общество. Неважно, государство или общество любителей биткойна. Мы с вами вдвоем члены этого общества. От того, что вы мне что-то дали/подарили/арендовали всему остальному обществу не жарко и не холодно. Оно может даже не догадываться, что монета лежавшая в вашем кармане теперь лежит в моём.
Ничего дополнительного он не дает. Кто мешает мне этим заниматься без вашего "залога"? С ним одна нервотрепка.
А что мне мешает этим заниматься сегодня? Ведь ничего не изменилось. Бетховены, которые вы мне "типа арендовали" всё равно лежат мертвым грузом.
Ой, всё.
Мне надоело.

Без отсылок к фиатной системе сложно, потому что фиатная система это как раз то что существует сейчас. Причём это развивалось не одну сотню лет, то есть это общепризнанная практика. Если мы говорим о том, что Bitcoin станет альтернативой современной финансовой системы, то разумеется некоторые принципы и правила, которые есть в современной финансовой системе будут использованы и в новой системе, основанной на Биткоине.
Хорошо, давайте проанализируем ваш пример.
Вася Пупкин передаёт что-то Алистеру Маклину.
Во-первых, сразу исключим тезис - если понадобится, я заберу это обратно.
Вася Пупкин не заберёт, пока не придёт к окончанию договор аренды. То есть фактически, актив, в нашем случае Биткоины уходит из-за оборота (современный финансовой системе это соответствует термину залог). Вася Пупкин может забрать Bitcoin назад только когда сработает смарт контракт.
То есть в данной системе, Bitcoin по сути это актив который дает права. Он не только ценен сам по себе, как золото, он ещё даёт право заниматься предпринимательской деятельностью на блокчейне Bitcoin, право выпуска соответствующих цифровых активов.
И Маклин, не получая права собственности на Bitcoin, получает в блокчейне Биткоина определённые права - право выпустить цифровые активы на определённую денежную сумму, выраженную в сатошах.
Дальше возможно два варианта. Первый, что бизнес Маклина будет успешен, прибылен, стоимость его цифровых активов, выраженная в сатошах, будет расти относительно полученных им в аренду биткоинов. И тогда он сможет покрывать все свои затраты, уплачивать арендную плату Пупкину, и сам получать прибыль.
А второй вариант заключается в том что бизнес не взлетает, становится убыточным, и смарт-контракт автоматически возвращает Bitcoin Пупкину. А Маклин, соответственно банкрот. Он не справился.
То есть Bitcoin может быть не только самостоятельным активом, который можно продать.
Если мы говорим о том, что сеть Биткоина станет платформой для создания других цифровых активов, то биткоин может стать ещё источником права выпуска таких цифровых активов. И это право, тоже создаёт ценность.
Возвращаясь, к фиатной системе, можно рассмотреть такое понятие, как уставный капитал. Юридическое лицо, у которого уставный капитал стал меньше стоимости чистых активов должно самоликвидироваться. То есть, по сути, уставный капитал - это неприкасаемая часть активов. Юридическое лицо как бы не может ими пользоваться, но само их наличие, даёт ему возможность осуществлять бизнес деятельность. Там немного сложнее, но упрощённо, по сути, это именно так.

Нет, не станет Биткоин первым слоем для всей финансовой системы. Слишком мала технология в плане масштабирования. Пусть он был создан давно, но сам процесс пошел не совсем так, как планировалось. Не создали тех мощностей, которые требуются на сегодняшний день для "удовлетворения" потребностей в ежедневных платежах миллиардов людей. Биток даже не подходит на роль альтернативной финансовой системы. Достаточно высокие комиссии и не такие моментальные транзакции.

Много слов. Если Вы хотите спорить -- спорьте конкретно.
Я вам привел противоречие в Ваших рассуждениях. Если Вы не согласны -- аргументируйте свою точку зрения. Без ссылок к фиатной системе.
Если непонятно -- я могу еще раз объяснить в чем Ваша ошибка.
Допустим, у Вас есть миллиард долларов или золотое месторождение или еще какой-то актив. Не суть важно.
Если вы декларируете "Я, Вася Пупкин, передаю мой золотой рудник Алистеру Маклину без права что-либо делать с ним, по сути это только слова, когда мне понадобится я заберу его обратно", то это не даёт мне никаких профитов по жизни. Меня не станут целовать девушки, а инвесторы не набросятся на мои облигации. Потому что я как был нищебродом, так и остался. У меня ничего не прибавилось по факту. Если моё слово ничего не стоило, оно в цене не повысится. Потому что по факту рудник не стал моим

В ситуации с коммерческими банками всё-так и есть. Когда коммерческий банк создаёт резерв в центральном банке, то он получает все права банка, то есть фактически он получает возможность создавать деньги. А это очень большая финансовая возможность.
Точно так же, и центральный банк, когда создаёт резерв и покупает для него, к примеру облигации США, он его не использует, однако для него это возможность создавать собственные фиатные деньги.
Именно так работает резервирование.
И в отношении Биткоина выстраивание такой системы имеет большой смысл. Bitcoin не очень приспособлен для расчётов, там же есть даже технические ограничения, если не ошибаюсь это 300.000 транзакции в сутки. Явно не хватит для 6 млрд людей, каждый из которых делает ежедневно с десяток транзакций.
Люди тяготеют к фиатной валюте, к разным цифровым активам, как акциям, к облигациям, к фьючерсам, в конце концов ко всяким шиткоинам. Любят они это дело.
А Биткоин вполне может стать первым слоем для всей финансовой системы.
И тут все его недостатки разом превратятся в достоинства. И прозрачность блокчейна, и отсутствие быстродействия, и ограниченное количество суточных транзакций, и ограниченное количество монет, и большое энергопотребление - тут же сразу все минусы заменяются на плюсы.

Эти два пункта противоречат друг другу
Если я не могу распоряжаться активом (не обязательно биткойном, можно что угодно подставить), то я ничего не получаю, пусть хоть весь мир скажет, что актив лежит на моем адресе. По сути дела моё состояние в системе никак не изменилось