Topic: Комиссии за транзакцию (Read 1542 times)

В понимании Накамоткина пользователи = майнеры (в большинстве или по крайней мере в весомом проценте случаев), про пулы как я понимаю Накамоткин и не думал.
С учётом того что реальность ушла далеко от его понимания, его виденье можно смело отправлять в помойку и даже не обсуждать.

Про капитализацию битка я рассуждал в контексте могут ли майнеры ее легко удвоить своими манипуляциями. И тут она для них очевидно неподъемна, или кто-то думает что они дураки и буквально отказались от триллиона бачей?


Всё так.
Комса достигла заградительного уровня.
Вот смотрю я битинфочартс и вижу что медиана суммы транзакции в 2024 году находится на уровне 200$, а медианная комса сейчас 20$.
Ну и какой идиот будет отдавать по 10% за транзу? Значит половину пользователей сразу нахуй в минус.

Про слои мне уже лень снова писать. Уходить к посредникам из средства которое должно было устранить посредников это шизофрения и больше ничего.


Синтетический фиат на сомнительном блокчейне от сомнительного эмитента - Биткоинанархия 2024 

Но по сути да, все давно уже перешли.

Отчего же не доберутся?

 OP_RETURN можно использовать  в транзакциях сетей  и LiteCoin и  Dogecoin и других блокчейнах, использующих механизмы работы биткоина. Поэтому вполне могут добраться.

Если переходить на что-то в оплате, то надежнее на USDT (например на троне), чтобы  зараза в лице рунов и прочей нечисти не смогла подцепиться.

Ух ты! Благодарю за информацию! Реально ведь в десять раз снизили в новой версии Aqua комиссии за приём сатошей из Молнии. Ещё вчера минимальная комиссия была больше 400 сат, а сегодня я обновил кошелёк - и там уже 40.

Вот так вот, не везде комиссии растут. Где-то они очень прилично снижаются.

Вот что касается капы, то я согласен, что пока она не превзошла капы реальных частных контор типа Appld/Google, то и говорить о чем то и ряда вон выходящем смысла нет.
Так, трётся вся эта история с биткоином  на больших конечно суммах, но не на "исключительно больших".

Посмотрел в очередной раз мемпулспейс, огорчился.
Биток постепенно превращается в совершенно тупую ненужную систему для использования горсткой китов и китят и то по мере необходимости.
Массадопшен вообще уходит в минус.
Вторые, третьи  уровни в моем понимании это конечно костыли, их применение это тоже дело дрянь.

Вообщем разочарование моё приближается.
Ну и сами понимаете, что за финансовая система, когда кто то ждёт успокоения мемпула, а ждать может быть придётся месяц.
И ещё не знаешь сколько это все ждать. И каждый прикидывает, что вот выкину манерам 100 баксов, а вроде как жалко, а вроде как без этого никак. И налицо серьёзный дискомфорт.
И сразу на ум приходит сравнение, например с СБП. И совсем не в пользу битка!
Ну какая это нах. финансовая система!
Больше похоже на игрушку, вот для гиков, что руны замутили.

Обидно это конечно, но такова реальность овер-халвинг 2024.
 

В понимании Сатоши Накамото именно майнеры и определяют судьбу Биткоина. Есть ещё и разработчики, но это что-то вроде второго Основания в романах Айзека Азимова, - то есть небольшая группа глубоко законспирированных квалифицированных товарищей, которые должны приходить на помощь системе в экстренных ситуациях.
Однако, в ситуации хардфорка, именно майнеры своими голосами (и прямыми сигналами) будут решать, какая из цепочек станет настоящим Биткоином.
Пользователи, которые не майнеры, никакой силы в сети Биткоина не имеют. Понятное дело, что у них тоже есть свои козыри, если они реально разбогатели на Биткоине.
Если предположить существование холдера с сотнями тысяч Биткоинов, то при желании, он тоже может влиять на процесс. Например, посредством передачи денежных грантов "независимым" разработчиком Bitcoin или путём наращивания майнинговых мощностей (но тогда он сам должен стать майнером). Примеры, такого пользователя Биткоина, который сам захотел стать манипулем и кукловодом мы знаем - это Роджер Вер. Но вообще, владение Биткоином никакой власти в сети Биткоина не даёт. Власть имеют именно майнеры и (в какой-то мере) разработчики.
Что касается огромной капитализации Биткоина, то я не считаю, что она такая уж огромная. Сейчас, Bitcoin активно трётся в районе 67.000 долларов США. И удвоиться цене ничего не мешает, это вполне реальная задача.

Остроумно, продолжайте.

Кстати, насчет сетей второго уровня. В Liquid тестируют снижение минимальной комиссии в 10 раз, это уже работает на некастодиальном обменнике boltz.exchange (и кошельках, его использующих, вроде Aqua), если все будет нормально, то в этом году заработает везде, и типичные транзакции в ликвиде станут стоить меньше 30 сатоши.

А если человеку оторвать ноги, то это повлияет на него в лучшую сторону: ускорит его пересадку на инвалидную коляску - где и должно происходить применение его способностей к передвижению.
"Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (С)


Давно пишу про сговор майнеров, и в последние дни сомнения отпали: если что-то выглядит как утка, ведёт себя как утка... ну вы в курсе. И это именно оно.

Упрощённо вижу процесс так: рентабельность майнеров сама по себе стремиться к нулю, а халвинг отправляет ее в отрицательную зону (и кто-то должен умереть). Как майнеру снискать хлеб насущный? Поднять цену битка в два раза чтобы сохранить хотя бы то что было до халвинга? Это непосильная задача из-за уже огромной капитализации.
Зато можно засирать сеть и поднимать комсу в разы - это дёшево (вся мощность необходимая у майнеров уже есть)  и надёжно: всегда есть пользователи которые будут вынуждены совершить транзу с очень большой комсой.

Теперь идём далее, что там по заветам Накамоткина должно происходить? "Пользователи" должны уйти в форк где всего этого дерьма нет и эта сеть станет "настоящим битком" если так решат пользователи?
Штош, ждём-с форк  только вот очевидно что ничего из этих маняфантазий не работает и ничего пользователи не решают, и ситуация один в один как и любая другая где монополист стрижет толпу.

Если это так, то это полный писец:


Ну вот зачем нужно было всё это делать? Ради денег? Я не вижу никакой другой мотивации. Это же тотальный абсурд. К чему нагружать сеть вот всем этим дерьмом? Неужели разработчики не смогут найти решение и вычистить эту хрень? Какой-то трэш творится в последнее время. Нужно с этим в срочном порядке разбираться. Пусть все эти рунисты в других сетях занимаются подобными вещами, а Биткоин оставят в покое.

Всё не так просто, как это кажется на первый взгляд.

Запущенный протокол позволяет майнить руны, а не только их минтить.

В результате умельцы запустили  специальный инскриптор (RSICs), который был распределён между особо ярыми фанатами ординалсов

Чем больше этих RSICs у майнера и чем больше больше их содержащих  транзакций будет включено в один блок, тем больше майнинговая мощность данного майнера, а значит и большая вероятность смайнить соответствующую руну, общее число, которых не должно превысить 21,000,000,000, точно также как и у биткоина.

Правила можно посмотреть здесь, а за ходом майнинга здесь.

Создаётся вторичный рынок этих рун.

Отсюда боюсь, что это игра вдолгую и ставки по комиссиям в районе 100 sat/vB  будут казаться нам за счастье.

А вот это наверное правильная мысль и логичный ход развития событий.
Теоретически повторение историй, которые идут с альтами может быть перенеснно и на BTC. С какой то задержкой, как это было с  NFT. Но зато в других более крупных масштабах.
Если и в биткоин проникнет хайп по теме мем-коинов, то вообще похоже будет тушите свет.
Еще дело в том, что ушлые ребята, желающие по легкому срубить бабла, вот типа этого самого Родармора, они же никуда не делись. И они так и будут плодиться. И придумывать всякое разное изощренное.
И тема мем-коинов как бы сама напрашивается для использования в биткоине. Как следующая, слизанная с альты.

Но есть и некий позитив.
Когда комиссии все таки достигнут бешеных значений постепеное отсечение игроков все равно будет идти. И система сбалансируется. Только вот на каких значениях?.
Я так думаю, что эти значения будут те, которые именно америкосы могут посчитать большой, но все таки допустисой комиссией. Например $150 или $200. Для амерских криптанов это более не менее, ничего, кое-как приемлемо для нечастых платежей.
Но фигня заключается в том, что для других стран это уже оху...нные деньги за комисси. И пользователи этих стран напрочь отсекаются.
И биткоин становится рабочим инструментом элитарного клуба.
Может к этому все и придет ?

Не первый раз встречаю такое мнение, но не понимаю, а какая разница? Вроде бы как будто наоборот так смягчается удар халвинга по майнерам, а значит не будет резкого уменьшения хешрейта.
В сговор я не верю. А суммы - они, конечно, больше, чем могли бы быть, но все равно заметно меньше, чем до халвинга.
Как я понял, это будет продолжаться с периодическими всплесками 3 раза в год.А что они могут сделать? По-моему, без софтфорка тут эффективного метода нет, а форк должны майнеры поддержать (а зачем им это?).

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места. Ну по кой черт нужно было внедрять этот протокол именно в момент халвинга? Что мешало до этого это сделать? Столько вопросов появляется, а ответов на них нет. Есть только почему-то не очень хорошие предположения. Все же склоняюсь к некоему сговору с майнинговыми компаниями, которые сейчас находятся на вершине прибылей. Знатные суммы можно заработать с такими комиссиями. А что, если это не закончится в течение многих месяцев? Так и будет продолжаться эта вакханалия? Может разработчикам уже пора предпринять меры и вычистить весь этот мусор?

Больше, чем четырехкратной, потому что если паковать картинку в кучу OP_RETURN, то на каждые 80 байт нужно делать отдельную транзакцию (насколько я помню, OP_RETURN в транзакции может быть только один, за исключением coinbase). Значит в вашем примере, упаковав эту картинку в 80 сегвит-транзакций, было бы заплачено примерно на порядок больше комиссиями, чем с тапрут. Это при той же загрузке сети, но если бы проходная комиссия была бы до где-то 13 сат/вб, то меньше. Однако до тапрута массово картинки в блокчейн не помещали, что приводит меня к выводу, что дело не (только) в "скидке" - не будь той оплошности разрабов (я согласен, что они лоханулись), сейчас, возможно, пихали бы подобный мусор в OP_RETURN.
Ну а с определением "уязвимость" в данном случае я не согласен, уязвимость - это нечто другое в моем понимании, брешь в безопасности скорее.

Софтфорк Taproot позволил размещать большой объём произвольных данных в поле witness транзакции. До Taproot типичным местом для размещения произвольных данных был выход типа OP_RETURN, но в нём разрешено размещать не более 80 байт - сильно не развернёшься. И тут начинает играет роль важный экономический фактор: в поле witness байт стоит в 4 раза дешевле, чем в прочих элементах транзакции.

То есть, благодаря Taproot появилась возможность размещать картинки в блокчейне в 4 раза дешевле, чем это было возможно до этого софтфорка. Тут разрабы Биткойна лоханулись. Они заранее не предусмотрели этот побочный эффект. Witness с его 4-кратной скидкой определённо не предназначался для хранения произвольных данных. Данная фича стала нещадно эксплуатироваться NFT-стандартом Ordinals, что мы и наблюдали в 2023 году.

Свежий стандарт токенов - Runes хранит информацию о токене в выходе OP_RETURN, и тут вроде бы всё нормально, эта информация занимает мало места - несколько десятков байт и оплачивается на общих основаниях. Но этот стандарт позволяет прикрепить к токену картинку и эта картинка опять же размещается в witness и занимает большую часть транзакции.

Пример транзакции Runes. Хранение картинки-логотипа New York Giants внутри транзакции с 4-х кратной скидкой - это и есть, на мой взгляд, уязвимость, с которой теперь непонятно что и делать.

Внезапно курс станет 30 миллионов долларов за биткоин? Ну, в этом случае для меня $50000 станут карманными деньгами, которые не очень жалко потерять. В кастодиальном лайтнинг-кошельке (Wallet of Satoshi в моем случае), кстати, не надо открывать/закрывать канал и управлять ликвидностью, за что его и ценят.

А если эти $100 внезапно превратятся в $50000? В таком случае, станет поздно практиковаться на некастодиальном LN-кошельке. Станет слишком дорого для обывателя, что бы его пополнить и открыть свой канал. Получается, Вы как бы застряли в кастодиальном...

Спасибо, конечно, за "уважаемого", но этот вопрос немного не по адресу. Мои познания по NFT весьма поверхностные, мне это никогда не было интересно. А по рунам я пока вообще практически ничего не знаю. Так что я лучше помолчу, извините ).

По рунам уже есть соответствующий топик. Коротко - руны это новый стандарт взаимозаменяемых токенов (то есть это не NFT, а скорее наверно новое прочтение концепции цветных монет, возможно подготовка нового рынка мем-коинов).
Руны не снижают комиссии, а ровно наоборот))) Весь этот треш, который мы видим последнее время, как раз из-за того, что внедрение этого протокола было приурочено к халвингу. А засирают сеть они знатно ....
Вообще интересно было бы послушать мнение уважаемого igor72 относительно перспектив нового рынка взаимозаменяемых токенов, как он видит эту историю.

Я уязвимости не вижу. А на массадопшен это может повлиять и в лучшую сторону - ускорит развитие сетей второго (третьего) уровня, где и должно происходить массовое применение биткоина.

С вероятностью меньше 1% потерять 100-200 тыс сатоши? Нет, не боюсь. А суммы больше этого держать в кастодиальном кошельке не собираюсь.