Topic: Комиссии за транзакцию - page 6. (Read 5169 times)

Всё же, как мне видится, вводные 1) и 2) отличаются. А вот 2) и 3) можно сравнить. У меня получилось для 2): 100*(68*11+31*11+11)-31=109969 вбайт, для 3): 68*1000+11+31+100*(68+11*31+11)-31=110011 вбайт. То есть, как вы и говорите, значения практически одинаковые. А значит, если поймать момент для консолидации с относительно низкой комиссией, то консолидировать выгоднее.

Не-не-не!
Как раз вводные у меня одинаковые.
Итак. Повторяю. У меня есть 1000 UTxO и 1000 запросов на вывод. Не обязательно прям сью секунду, я прикидываю что раз у меня 1000 входов за вчерашние сутки, то завтра будет 1000 запросов на вывод средств. Это и есть мои вводные.

Варианты которые я могу сделать:

1) Сегодня я консолидирую 1000 входов и делаю 1 выход. Завтра я 1000 раз создам транзакцию (цепочку) из одного входа и двух выходов (отправляю сдачу себе).
2) Без консолидации, но с задержкой и совмещенной оплатой. Мне надо обслужить 1000 клиентов, но я буду не 1000 транзакций им отправлять, а всего 100 по 11 выходов (одиннадцатый выход - это сдача себе! Я про нее не забыл!). В каждой транзакции 11 входов (в среднем) и 11 выходов. Всего 100 транзакций. Вот откуда получилось число 1100
3) С консолидацией и совмещенной оплатой -- предлагаю посчитать. У меня в уме получается примерно столько же как и в пункте 2

Тут профита от консолидации не видно, да. Но вы допустили, что во всех этих 100 транзакциях не будет сдачи, а это далеко не всегда получится. Либо придется избыток отправлять майнерам в виде fee - это может оказаться накладнее, чем создание (и последующей траты) лишнего utxo.

И потом, у вас разные вводные - в первом случае 1000 транзакций, а во втором 100. Давайте и в первом будет 100, тогда будет не 2000 выходов, а 1200 (или около того).

Давайте считать не по количеству UTxO, а по размеру в блоке.

Например, у некоего сервиса "биржа" есть куча мелких поступлений (владельцы асиков, которым надо платить за э/э) и есть примерно аналогичный поток отправок (ходлеры, которые верят в чудо и не только они). На поступления биржа никак не может повлиять. Если у нее 1000 UTxO -- из этого числа не сделаешь меньше.

Если примерно одновременно к ней обращаются Вася и Петя -- то можно совместить платеж Васе и Пете в одной транзакции, использовав совмещенную оплату.

Можно рассматривать разные варианты, я не знаю сколько у типичной биржи поступлений и отправок. Скорее всего примерно одинаково. Ибо и отправки -- это просто перенос бабла другому владельцу на другую (а может быть и на нашу же биржу)

Если сперва 1000 UTxO консолидировать, а потом отправлять каждому клиенту по одиночке -- мы получаем в сумме ~2001 inputs и ~2001 outputs (про сдачу ведь не забываем)

Если делать совмещенную оплату без консолидации, например дожидаемся 10 заявок на вывод средств, берём 11 входов, делаем 11 выходов, в сумме чтобы обслужить 1000 клиентов мы сделаем 100 транзакций и в сумме это будет  ~1100 inputs и ~1100 outputs. Ну и где тут профит от консолидации? (Если я где-то на 1-2 ошибся -- можете не поправлять, если ошибка серьезнее -- готов выслушать)

Если делать консолидацию, а потом совмещенную оплату? А давайте вы сами посчитаете! Параметры можно взять любые.

Я еще раз подчеркну: консолидация выгодна в период маленьких комиссий. Это ежу понятно. Но если все "биржи" начинают по какому-то алгоритму предугадывать момент маленьких комиссий -- то возникает бессмыслица! Тем самым все засерают мемпул и комиссии увеличиваются!

Я не предлагаю "а давайте все сервисы добровольно откажутся от консолидации и на этом выиграют все". Трагедия общинного поля как раз в том, что такое добровольное самопожертвование всех от которого все выиграют (ну может кроме майнеров) в децентрализованной среде невозможно. Только в режиме когда у поля есть владелец он может сказать: "Так, все могут пастись, но не больше двух коров на домохозяйство, иначе вытопчите всю траву"

Да, при каждой консолидации появляется лишний выход, это около 100 вбайт. Много это или мало? По моим прикидкам (на глазок) без консолидаций освободилось бы места в блоках от силы несколько процентов, а скорее всего гораздо меньше. Да и ничто не заставит людей отказаться от консолидаций, это естественный способ снизить свои затраты. Я бы такие транзакции даже хламом не называл, за исключением консолидаций от всяких искрипшенов и пр., но там всё хлам в комплексе.

Комиссии опустились до "меньше 2.10 сатоши/вбайт"
Правда, когда блоки идут редко (а всевидящий рандом и распределение гаусса говорят, что иначе и быть не может), то взлетают в отдельные периоды до 10 сатоши/вбайт. Это если считать по подтвержденным блокам.
По-прежнему огромное число транзакций - это руны, инскрипшены и прочий хлам.

Также можно считать хламом транзакции консолидации. Объясню почему.

Когда-то давным-давно когда деревья были большими, хешрейт был маленьким, а дух преподобного Сатоши Накамото ещё витал где-то неподалеку...
Короче, если все обычные пользователи сети постят свои маленькие транзакции, то они и не заметят, если какая-то биржа типа гокса иле бтц-е в период "затишья" консолидирует свои мелкие выходы для того чтобы в момент надобности транзакцию можно было бы создать меньшего размера и с меньшей комиссией.

А что изменилось с тех пор? А изменилось то, что таких сервисов стало больше, а "периодов затишья" (блок меньше метра длиной) не стало. И теперь операции консолидации конкурируют друг с другом и с "обычными" транзакциями за место в блоке. На секундочку представим себе -- а что если все перестанут консолидировать свои выходы? Тогда свободного места для остальных транзакций станет больше, сражение за комиссии станет менее яростным и скорее всего комиссии уменьшатся. И консолидации не станут нужными.

Это типичный пример трагедии общин

Пофиг. В одной прекрасной стране (кажется в Лаосе, но точно не помню - уже лет 15 прошло) правитель поставил наместника. С тем, чтобы он погрел место четыре года. А через четыре года забрал кресло. О чем я? О том, что детали не важны. Заберете ли Вы по своему усмотрению или по истечению времени -- все равно распоряжаться этим я не могу.
Нет, "залог" -- это совершенно иное понятие. Залог -- это часть сделки по обмену активами с обязательством обратного обмена или выкупу. Если одна из сторон не выполнила свои обязательства, то другая сторона становится владельцем залога. В вашем случае никаких обязательств вроде бы не возникает? Смартконтракт безусловно возвращает вам то, что вы называете залогом.
Ничего дополнительного он не дает. Есть общество. Неважно, государство или общество любителей биткойна. Мы с вами вдвоем члены этого общества. От того, что вы мне что-то дали/подарили/арендовали всему остальному обществу не жарко и не холодно. Оно может даже не догадываться, что монета лежавшая в вашем кармане теперь лежит в моём.
Ничего дополнительного он не дает. Кто мешает мне этим заниматься без вашего "залога"? С ним одна нервотрепка.
А что мне мешает этим заниматься сегодня? Ведь ничего не изменилось. Бетховены, которые вы мне "типа арендовали" всё равно лежат мертвым грузом.
Ой, всё.
Мне надоело.

Без отсылок к фиатной системе сложно, потому что фиатная система это как раз то что существует сейчас. Причём это развивалось не одну сотню лет, то есть это общепризнанная практика. Если мы говорим о том, что Bitcoin станет альтернативой современной финансовой системы, то разумеется некоторые принципы и правила, которые есть в современной финансовой системе будут использованы и в новой системе, основанной на Биткоине.
Хорошо, давайте проанализируем ваш пример.
Вася Пупкин передаёт что-то Алистеру Маклину.
Во-первых, сразу исключим тезис - если понадобится, я заберу это обратно.
Вася Пупкин не заберёт, пока не придёт к окончанию договор аренды. То есть фактически, актив, в нашем случае Биткоины уходит из-за оборота (современный финансовой системе это соответствует термину залог). Вася Пупкин может забрать Bitcoin назад только когда сработает смарт контракт.
То есть в данной системе, Bitcoin по сути это актив который дает права. Он не только ценен сам по себе, как золото, он ещё даёт право заниматься предпринимательской деятельностью на блокчейне Bitcoin, право выпуска соответствующих цифровых активов.
И Маклин, не получая права собственности на Bitcoin, получает в блокчейне Биткоина определённые права - право выпустить цифровые активы на определённую денежную сумму, выраженную в сатошах.
Дальше возможно два варианта. Первый, что бизнес Маклина будет успешен, прибылен, стоимость его цифровых активов, выраженная в сатошах, будет расти относительно полученных им в аренду биткоинов. И тогда он сможет покрывать все свои затраты, уплачивать арендную плату Пупкину, и сам получать прибыль.
А второй вариант заключается в том что бизнес не взлетает, становится убыточным, и смарт-контракт автоматически возвращает Bitcoin Пупкину. А Маклин, соответственно банкрот. Он не справился.
То есть Bitcoin может быть не только самостоятельным активом, который можно продать.
Если мы говорим о том, что сеть Биткоина станет платформой для создания других цифровых активов, то биткоин может стать ещё источником права выпуска таких цифровых активов. И это право, тоже создаёт ценность.
Возвращаясь, к фиатной системе, можно рассмотреть такое понятие, как уставный капитал. Юридическое лицо, у которого уставный капитал стал меньше стоимости чистых активов должно самоликвидироваться. То есть, по сути, уставный капитал - это неприкасаемая часть активов. Юридическое лицо как бы не может ими пользоваться, но само их наличие, даёт ему возможность осуществлять бизнес деятельность. Там немного сложнее, но упрощённо, по сути, это именно так.

Нет, не станет Биткоин первым слоем для всей финансовой системы. Слишком мала технология в плане масштабирования. Пусть он был создан давно, но сам процесс пошел не совсем так, как планировалось. Не создали тех мощностей, которые требуются на сегодняшний день для "удовлетворения" потребностей в ежедневных платежах миллиардов людей. Биток даже не подходит на роль альтернативной финансовой системы. Достаточно высокие комиссии и не такие моментальные транзакции.

Много слов. Если Вы хотите спорить -- спорьте конкретно.
Я вам привел противоречие в Ваших рассуждениях. Если Вы не согласны -- аргументируйте свою точку зрения. Без ссылок к фиатной системе.
Если непонятно -- я могу еще раз объяснить в чем Ваша ошибка.
Допустим, у Вас есть миллиард долларов или золотое месторождение или еще какой-то актив. Не суть важно.
Если вы декларируете "Я, Вася Пупкин, передаю мой золотой рудник Алистеру Маклину без права что-либо делать с ним, по сути это только слова, когда мне понадобится я заберу его обратно", то это не даёт мне никаких профитов по жизни. Меня не станут целовать девушки, а инвесторы не набросятся на мои облигации. Потому что я как был нищебродом, так и остался. У меня ничего не прибавилось по факту. Если моё слово ничего не стоило, оно в цене не повысится. Потому что по факту рудник не стал моим

В ситуации с коммерческими банками всё-так и есть. Когда коммерческий банк создаёт резерв в центральном банке, то он получает все права банка, то есть фактически он получает возможность создавать деньги. А это очень большая финансовая возможность.
Точно так же, и центральный банк, когда создаёт резерв и покупает для него, к примеру облигации США, он его не использует, однако для него это возможность создавать собственные фиатные деньги.
Именно так работает резервирование.
И в отношении Биткоина выстраивание такой системы имеет большой смысл. Bitcoin не очень приспособлен для расчётов, там же есть даже технические ограничения, если не ошибаюсь это 300.000 транзакции в сутки. Явно не хватит для 6 млрд людей, каждый из которых делает ежедневно с десяток транзакций.
Люди тяготеют к фиатной валюте, к разным цифровым активам, как акциям, к облигациям, к фьючерсам, в конце концов ко всяким шиткоинам. Любят они это дело.
А Биткоин вполне может стать первым слоем для всей финансовой системы.
И тут все его недостатки разом превратятся в достоинства. И прозрачность блокчейна, и отсутствие быстродействия, и ограниченное количество суточных транзакций, и ограниченное количество монет, и большое энергопотребление - тут же сразу все минусы заменяются на плюсы.

Эти два пункта противоречат друг другу
Если я не могу распоряжаться активом (не обязательно биткойном, можно что угодно подставить), то я ничего не получаю, пусть хоть весь мир скажет, что актив лежит на моем адресе. По сути дела моё состояние в системе никак не изменилось

Как я себя представляю аренду Bitcoin?
На мой взгляд, Bitcoin - это идеальный резервный актив.
Резервирование, вообще распространено в современной финансовой системе... Например, большинство государств выпускают свою фиатную валюту, исходя из золотовалютных резервов центральных банков, то есть исходя из того количества долларов США и облигаций США, которые у них есть в резерве.
Похожая ситуация и у крупных компаний, которые тоже имеют уставный капитал, резервный капитал добавочный капитал и на это инвесторы смотрят, когда организации выпускают свои акции или облигации.
Однако с Биткоином, это всё можно организовать еще более изящно.
Bitcoin вообще очень подходит на роль резервного актива, актива, который может формировать резервы.
Предположим, для того, чтобы государству выпускать фиатные деньги (в виде CBDC), а организации выпускать акции и облигации, необходимым (но недостаточным) условием будет владение биткоином вправе полной собственности, или аренды.
И вот тогда, аренда Биткоина начинает иметь смысл!
Потому что для того, чтобы запускать свои фиатные деньги, акции облигации нужно будет иметь у себя Биткоин (например, на праве аренды).
Собственно то же самое происходит и сейчас - коммерческие банки, резервируют денежные средства в центральном банке. Но с биткоином, всё можно организовать гораздо лучше.
Технически, это я вижу так - холдер Биткоина отправляет свои Биткоины на адрес заинтересованного лица (государство или крупной компании).
С этого адреса заинтересованное лицо не может переместить Биткоины (потому что у него нет на них права собственности, а только право аренды, в качестве арендатора).
Но зато это даёт арендатору права выпустить цифровые активы на базе Биткоина в виде фиатных денег, акций, облигаций и т.д.
После окончания срока аренды, смарт-контракт возвращает биткоины на адрес арендодателя (холдера).
Аренда разумеется является платной, возмездной. Арендодатель выплачивает арендные платежи холдеру в виде выпущенных им цифровых активов.
Вот так, мне видится эта система.
И разумеется майнеры будут иметь доход в виде комиссий, за передачу и возврат предмета аренды. То есть, в будущем они тоже не останутся без вознаграждений, даже в ситуации, когда холдеры не будут заинтересованы в том, чтобы расставаться со своими Биткоинами.

Кто-то из нас бухой. И сегодня это точно не я.
Сами виноваты. Нех было в васики вкладываться.
Что? Я не ослышался?
Не будет такого. Всегда найдутся желающие что-то записать в блокчейн.
Майнерам глубоко фиолетово что за транзакции они подтверждают
И майнерам ничего из этого не перепадет.
Что? Я не ослышался?
Конечно можно. Надо только вживить биткойн в головы всех судебных приставов. Что в случае завершения контракта без оплаты к должнику сразу бы отправлялся отряд полиции. Работы ведутся. Но вживление биткойна в кору головного мозга вызывает аллергию и сыпь в паховой области.
Ща, бля. Вот только о майнерах и заботятся лучшие умы.

Имеется ввиду, что многие холдеры в своих дискуссиях обеспокоены тем, что майнеры через какое-то время останутся без доходов. Точнее их доходы существенно уменьшатся.
Ведь количество добываемых блоков постоянно уменьшается, а благодаря всяким ETF фондам, Биткоин будет централизованно лежать в хранилищах без движения (без транзакций), а торговля будет вестись паями, а не монетами.
Зря волновались!
Майнеры похоже строят инфраструктуру, которая в Будущем не оставит их без куска хлеба с маслом! Даже сейчас они получают повышенные комиссии, за счёт всех этих рун,  а потом ещё будет создана всякая инфраструктура поверх основной сети, картинки, смарт-контрактов, цифровые активы и т.д., и т.п.
Например, многих холдеров обрадует возможность сдавать Биткоин в аренду (а не продавать). Это же можно сделать на уровне кода? Можно и более сложные финансовые операции предусмотреть. И за все это майнеры будут получать комиссии. То есть Биткоин будет жить!

Абсолютно верно.
И это как раз тот случай когда засирание биткоина уже отработанной темой (НФТ) идёт строго в минус. Биток уже на этот поезд опоздал, надо просто продолжать "продавать" то что в битке есть, а не костылировать чуждые идеи, да ещё тогда когда хайп прошел и НФТ нафиг никому не сдалось (даже в понимаемой интерпретации).

Чукча и геолог собирают камушки на берегу океана. Вдруг видят направляющегося к ним голодного белого медведя. Ружья нет. Чукча хватает лыжи и начинает их надевать. Геолог:
-- Бесполезно. Все равно ты не сможешь бежать быстрее медведя.
-- А мне и не надо бежать быстрее медведя. Мне надо бежать быстрее тебя!

Понятно к чему я этот бородатый анекдот вспомнил? Инвестору не надо разбираться в нюансах технологии. Ему в принципе достаточно понимать, что на этом деле можно заработать. В том числе благодаря тупости и жадности остальных. Но инвесторы тоже могут ошибаться в своих предположениях.

Это конечно прекрасно, только эти движухи для среднего пользователя это красноглазое фричество, которое скорее отпугивает от битка. Что-то простое про криптографию, ключи, мощность сети и т.д. поймет большинство а вот эти руны и прочее это уже за гранью. И мысль что в битке что-то там ещё встроено непонятное/скамное/нфтподобное свербит наверно голову инвестора не в позитивном ключе 


Отличная подборка правда опять для задротов, но мне показалось или пропущен самый простой и очевидный способ записи в виде пересылки сатошиков на адреса состоящие из необходимых слов? Тут где-то тема на форуме есть по генерации желаемых адресов, пару лет назад я даже сам несколько сгенерил по тем алгоритмам.

Закрыть канал на $6000 и заплатить за это $4400 комиссии майнерам -- это сильно
https://mempool.space/ru/tx/8528abb2be01471c27bfc9a73b0c4b5b7d7c95b602f44057f5d4d858cd77b0fa
Можно поздравить "LQwD-Canada" и "OnwayBitcoin|LND" с завершением удачного сотрудничества
Обе подписи имеются -- так что это трудно назвать опечаткой
А мы тут копейки считаем  

Мне эти моменты не кажутся "своими целями". Это скорее похоже на некие "стартаперские" эксперименты. Сидел чувак, думал как бы ему денег на хлеб с маслом заработать. И придумал. А хули? Если есть коллекционеры живописи, нумизматы, филателисты, собиратели красных камушков и владельцы миллиона матрёшек, то почему бы не сподвигнуть коллекционировать картинки с коряво нарисованными обезьянами? Тем более что идея NFT уже давно существует и ажиотаж уже закончился вроде. На инвесторские бабки можно чего угодно намутить. А если не пойдет дело -- ну так стартап же. Риск. Повторюсь -- не стоит глупость одних и жадность других считать далеко идущим грандиозным планом....то нашлись бы другие способы "вписать своё имя в вечный файл блохчейна"
Можете сами почитать пдф "Data Insertion in Bitcoin’s Blockchain" где английским по белому всё изложено. Тыц тут