Topic: Чей Крым - page 10. (Read 54759 times)

Думаю, можно подвести итоги обсуждения.

Промежуточные результаты по вопросам непризнания мировым сообществом, соблюдения закона о границе, отсутствия необходимости референдума в международном праве:

Результаты обсуждения законности референдума и его соответствия Конституции Украины:

По итогу всех обсуждений на тему присоединения Крыма в 2014 году вопрос был следующий:
Вы так и не смогли указать на нарушенный Россией или Крымом закон. Единственное что вам удалось найти это несоответствие сроков объявления референдума рекомендациям Венецианской комиссии. Вы ошибочно считаете рекомендации законом, и поэтому делаете ошибочный вывод о незаконности референдума.

Более того, вы не учитываете, что законность референдума вообще значения не имеет. Законность постановления о вхождении в РФ зависит не от того, принималось оно парламентом или референдумом, а от того, нарушает ли оно международное право. Парламент Республики принял решение еще до референдума и в полном соответствии с международным правом. Референдум лишь подтвердил законность и легитимность этого решения.

Также резюмирую здесь результат обсуждения по вопросу присоединения Крыма Украиной в 1991 году. Так как юридически законных оснований присоединения никто не предоставил, то факт аннексии можно считать подтвержденным.

Да пофиг как это называется, разрешение, убеждение...
Главное -логичное завершения обсуждения, каким то образом.


Да пофиг ваше мнение, так же как никому не интересно и мое мнение.
Главное построить цепочку логики. факты, законы и вывод.
Если у вас не получается сравнить примеры референдумов, учесть действующие законы и их примеры, сделать выводы...
Вы продолжаете, как аргумент использовать "Мое мнение", если вам по-барабану соблюдение сроков, то какой смысл продолжать обсуждение?

Сделаю за вас еще один вывод.
В России, при разработке и утверждении N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" , были привлечены эксперты/юристы, чиновники/депутаты, президент.
Вся перечисленная публика, вставила в закон срок подготовки референдума -2 месяца.
Соответственно бюджет будет нести затраты на подготовку референдума в течении, как минимум 60 дней. А это гораздо больше, чем обтяпать все за 10 дней.
Получается вы, всю эту публику обвиняете в создании ОПГ, для нанесения экономического ущерба РФ?
Т.е. эксперты, чиновники, депутаты и президент - казнокрады?

Вы пожалуйста поаккуратней с такими намеками, в России говорят даже за это могут наказать

Пока у вас 2+2=3
Вы лучше ходите по скабаевым и киселевым.
Там рандомное цитирование законов принимается с огромным одобрительным визгом.
А как научитесь выстраивать логику , милости прошу, продолжим.

Вы разрешение спрашиваете, как вам называть референдум? Или меня пытаетесь убедить, что это был опрос или копмот?

Приведу следующую аналогию:
Допустим, что есть такое гипотетическое провинциальное кафе КРЫМ.
В 2014 году оно приготовило кучу блюд (меню имеется в распоряжении редакции).
После того, как люди покушали, то многие просрались.
Этих просравшихся видели соседнии заведения ( Украина, Европа, Россия (наиболее внимательные) и так далее), эти заведения рекомендовали своим работникам и посететиелям, больше не кушать в Крыму.
Некоторые пострадавшие подали в суд, другие так привыкли есть говно, что даже не икнули.
И вот теперь мы пытаемся проверить качество блюд, задним числом.
Утверждения условного шеф повара, что все было вкусно и всем понравилось, не обьективно и на него полагаться нельзя.
На анализы блюда не передавались и обьективных данных нет.
Но мы имеем технологическую карту на каждое блюдо, накладные, которые обьективно показывают какие инградиенты были на складе, оборудование, которое было в КРЫМу и время, сколько работала печка (расход электроэнергии, газа).

Теперь мы можем анализировать.
Берем название блюда из меню. Пусть это будет компот (референдум).
Смотрим были ли на складе в кафе КРЫМ, соответствующие ингредиенты: вода, груши, яблоки, ягоды и все что необходимо для приготовления компота (рада, СМИ, постановление, законы и т.д.)
Было ли оборудование для приготовления компота на всех посетителей:кастрюля на 1000 литров, половник и т.д. (право, кворум, процессуальные ограничения ...)
Сколько время работала плита, сколько времени кипел компот (готовился референдум).

Видим, что вода, в которой готовился компот, даже не кипела. Нарушена технологическая карта приготовления компота (референдума)? - ДА!
Соответственно это блюдо можно называть настойкой, бражкой, как угодно, но только не компотом (референдумом).
Это не значит, что были выполнены другие требования к приготовлению компота и к ним нет претензий.. Кастрюля не та, груши гнилые - это уже не важно.
Для непризнание компота компотом, достаточно одного нарушения-время приготовления.
И вот так же мы проверим все блюда.

Но вначале закончим с референдумом.
В дальнейшей дискуссии называем его тем, что он из себя и представляет - ОПРОС?

Это вы задаёте вопрос, который не имеет отношения к делу. Поэтому я вам напомнил, что в Крыму технически референдум был организован за 17 дней.

Сформулируйте внятно вопрос.

Моё мнение, что 17 дней было достаточно для технической организации. Несоответствие каким либо рекомендациям не изменяет правовой статус референдума и не делает автоматически его незаконным или нелегитимным.
Вы считаете, что если вам не покажут другой пример организации референдума в эти сроки, то для вас он незаконный и приравнивается к опросу.

Ещё раз повторяю, я не собираюсь вас переубеждать и принуждать к использованию юридической терминологии. Так что можете продолжить свои рассуждения, называя референдум опросом. Тогда что из этого следует?

Остальной  текст, не цитирую, так это просто ваши рассуждения и к ответу на вопрос отношения не имеют.
Какие размышления? Какое вхождение?
Как шарик у Вини-Пуха: и входит и выходит

Как мне еще сформулировать вопрос, чтоб вы дали внятный ответ?

Мы с вами 55 постов обсуждали мои примеры проведения референдумов.
Еще 50 постов обсуждали законы о референдумах, где указан минимальный срок проведения референдума.
 Теперь хотелось бы услышать от вас не рассуждения, а факты:
Исследования, анализ, логистику, примеры, которые подтверждают техническую возможность проведения референдума за 10 дней.
Можете выговорить:НЕТ?
Или ДА и продемонстрировать?
Что сложного?

Смысл в том, что если народ результаты референдума признал, то это решение приобретает силу закона, и тогда уже не имеет значения, как он проводился, были ли фальсификации или какие угодно другие нарушения. Народ является единственным источником власти - это основной демократический принцип.
Объективно оценить легитимность тоже возможно. Во время и после референдума проводились опросы и они согласуются с результатами, все кто пожелал быть наблюдателями приехали и легитимность признали. Позднее на президентских выборах крымчане подтвердили свою принадлежность к России, да и вообще антироссийских настроений в Крыму никогда не было. В конце концов, можете сами приехать и поспрашивать людей.

А с чего вы взяли, что без всей этой "лабуды" референдум не должен считаться референдумом? Если народ за что-то проголосовал и признал результаты подсчетов, то это по определению уже референдум. Даже если бы людей обманули и они приняли обман за истину.

Но, в принципе, если рассматривать не объективную оценку легитимности, а просто чье-то субъективное мнение, то деятели, которые отказались высылать своих наблюдателей, могут судить о легитимности только на предположениях. В этом смысле, конечно, каждый имеет право признавать/не признавать референдум на каких угодно основаниях, в том числе и к срокам можно придраться. Это даже логично - не признавать за неимением информации.
Правда на референдуме было полно наблюдателей иностранных политических деятелей, но видимо противники присоединения их всех считают купленными.

А что в этом такого сверхъестественного? Вообще, техническая организация референдума за восстановление Конституции 1992 года началась с 27 февраля. Просто, когда стало очевидным, что Янукович уже не вернётся, 6 марта было принято решение парламента о вхождении в состав России, и поэтому референдум был переобъявлен. После этого 10 дней оставалось на размышления - оставить решение о вхождении в состав России либо его отменить и договариваться с новой Украиной на основе Конституции 1992 года.

А какой смысл спорить с тем, что нельзя проверить?
Подготовка к референдуму подразумевает обсуждение вопроса референдума (в том числе и экспертами), реклама в СМИ, приглашение и аккредитация наблюдателей, приглашение и аккредитация прессы, рекламное время на ТВ и еще кучу всякой демократической "лабуды", без которой референдум не считается референдумом.
Поэтому у меня очень простой вопрос:
Вы можете обосновать техническую возможность проведения референдума в течении 10 дней или нет? ДА/НЕТ



Так и не надо, меня и всех остальных  принуждать пользоваться юридическими определениями, ни в вашей, ни в моей интерпретации.
Просто обоснуйте ваше мнение.
Приведите примеры, исследования, что хотите.
Хоть как то подтвердите, что референдум можно провести в течении 10 дней.
Поэтому повторяю вопрос:Вы можете обосновать техническую возможность проведения референдума в течении 10 дней? ДА/НЕТ

Опросы всегда проводят до принятия решения. Не было смысла организовывать консультативный референдум, если решение войти в состав РФ уже принято и вступило в силу. Так что в Крыму по определению был решающий (отвергающий) референдум. Вы можете оспаривать только его легитимность, то есть говорить о непризнании народом из-за малого времени на раздумья или ссылаясь на фальсификации. Но вроде бы вы не спорите, что большинство крымчан результаты референдума признают.

Кстати, на этот референдум был вынесен вопрос нерешенный еще с 1954 года, а не внезапные 206 поправок к Конституции. То есть, у крымчан было 60 лет чтобы подумать над этим, а 17 дней на организацию технической части референдума вполне достаточно для небольшого государства.

Если хотите, то называйте это опросом на основании несоответствия рекомендациям - я же не могу вас принудить пользоваться юридическим определением.

Принято, обсудим позже.

Это по Фрейду?
Мне казалось, что мы обсуждаем законность событий в Крыму в 2014 г.?
А вы считаете себя обвиняемым?
Получается вы признаете, что было преступление?
И вы принимали в нем участие?
Чем дальше тем интересней!!!



Не может быть "РЕШАЮЩИЙ" референдум проведен за 10 дней!
Мы это вопрос достаточно исследовали! Или у вас есть аргументы?
Соответственно остается консультативный референдум, читай ОПРОС!

Если законы или Конституция АРК противоречат Конституции Украины, то Президент может приостановить их действие до приведения в соответствие, следовательно такие указы имеют приоритет над постановлениями парламента.

По-вашему, доказывать должен тот, кого голословно обвиняют?

Консультативный референдум это и есть опрос. Только в Крыму по определению был не консультативный, а решающий референдум, то есть такой, когда акт выносится на голосование избирателей для окончательного решения его судьбы. В постановлении так и сказано: "Вопрос, получивший большинство голосов, считается выражающим прямое волеизъявление населения Крыма". А опросом бы это можно было назвать, если бы парламент имел право принимать решение противоречащее мнению народа.

Вообще-то, законы не должны притиворечить друг другу. А если противоречат, то международные нормы имеют высший приоритет.
Что касается Конституций государств, то их приоритетность равная, и зависит от того, с какой стороны рассматривать. На территории Республики Крым прямое действие имела Конституция АРК и крымские законы, за исключением тех, которые были отменены Президентом Украины. Украинские законы также действовали в Крыму.

То есть, на территории Крыма действовали следующие приоритеты:
 1. Нормы международного права
 2. Указы президента Украины по согласованию Конституций Украины и Крыма
 3. Конституция АРК и подзаконные правовые акты
 4. Президентско-парламентская версия Конституции Украины от 2010 года и подзаконные правовые акты Украины

Я все референдумы в истории не изучал, но специально для вас нашел референдум, как пример, отступающий от указанных вами рекомендаций по срокам проведения.
Франкистская Испания: "Был выдвинут законопроект «О политической реформе» ... Действовавшие франкистские Кортесы 18 ноября 1976 года одобрили этот законопроект, после чего он был вынесен на референдум. 15 декабря 1976 года законопроект поддержало 94,2% принявших участие в голосовании, и он приобрёл силу закона".

Есть и законы и определение. Закон это постановление парламента от 6 марта 2014 года, в котором определены сроки и правовой статус референдума, а также временное положение о референдуме, которое устанавливает порядок его организации и проведения. Или, по-вашему, это не законы?
А вот определение, что называется референдумом:

Расставьте пожалуйста их иерархическом порядке, а то у вас не понятно, где перестает действовать одно и начинает другое.
И постараемся ими пользоваться в соответствие с перечнем.
То есть, если что то не отражено в одном документе, спускаемся вниз, если вообще нигде тогда можно и пофестивалить.


Ну почему же, нарушены и сроки и рекомендации.
По вашей просьбе посмотрел историю референдумов на Земле и не нашел примера, то есть нет электровеников, которые успели  "профести" референдум за 10 дней.
Предлагаю (не первый раз) термин РЕФЕРЕНДУМ, к политическому действу, которое состоялось в 2014 году не применять.
Так как нет примеров, нет законов и нет определений, под которые он бы (ОПРОС) попадал и становился похожим на референдум.

1. Действовала Конституция АРК, Конституция Украины и нормы международного права.
2. Чушь. Нарушены не сроки, а рекомендации. На вопрос, что следует из нарушения рекомендаций, вы не ответили.

Земля - землянам!



Можем подвести итог?
1.Конституция Украины, действовала в Крыму, в 2014 году и соответственно обязательна к исполнению.
2. При проведении референдума нарушены сроки проведения и результаты не могут быть признаны законными?

Крым-крымчан. Сколько можно мусолить? Главное что б людям нормально жилось

Конституция Украины действовала. Африканские законы не действовали.

Какое это имеет значение?

Ни одного закона не было нарушено. Рекомендации были нарушены. Что из этого следует?

Зачем это нужно? Я же не утверждаю, что были другие десятидневные референдумы. Вы утверждаете, что их не было - вы и доказывайте.
А я утверждаю только, что правило минимального срока в один месяц, хотя и является распространённым, но не является обязательным и допускает исключения.

Намерено не вступаю в полемику.
Так как это не имеет большого значения на нынешнем этапе, нашей дискуссии.


Зачем мне об этом спорить, если по вашему мнению, Конституция Украины не действовала в Крыму?
Это тоже не имеет большого значения на нынешнем этапе диалога.

Все, что имеет значение это 10 дневный срок проведения референдума.
Я вам привел пяток законов, со сроками проведения референдума и ООНские рекомендации, которые были нарушены фактом проведения референдума.
А вы мне не привели ни одного, не то что закона, а даже прецедента, который бы подтверждал возможность проведения референдума в десятидневный срок.
Приведите, будь ласка!
И двинемся дальше.