Topic: Чей Крым - page 12. (Read 54759 times)

Ну, крымчане всё ещё признавали действующим президентом Януковича, и не отказывались от исполнения законов Украины в той части, которая не противоречит их собственной Конституции и международному праву.

Да, в действующей на 2014 год Конституции АРК не было запрета на выход из Украины.

Да не закон это, а только рекомендация, также как и резолюции Генассамблеи. Если кто-то не выполняет рекомендации какого-нибудь консультативного органа это не означает, что он нарушает международное право.

Это я не сразу заметил. Согласен, организация референдума не соответствует рекомендациям по этим пунктам.

Во-первых, что значит "институты работали"? По действующей с 2010 года Конституции в феврале-марте 2014 года президентом Украины оставался Янукович. По факту, в Киеве законодательный орган власти узурпировал власть Президента, и назначил непредусмотренного Конституцией "исполняющего обязанности". На Юго-Востоке Украины, в Крыму и Севастополе продолжали признавать действующую по закону Конституцию, а полномочия центральной власти на себя взяли депутаты и органы местного самоуправления (видео, текст). Донбасс на тот момент ещё не отделился, поэтому тут вы можете спорить, но в Крыму то уж точно Турчинов никакой власти не имел.
Так что, институты, конечно, работали, но только они работали в разных частях Украины по различным Конституциям и с различными исполнителями обязанностей Президента.

Во-вторых, что значит "сохранило"? С момента когда была декларирована новая версия Конституции это уже по сути стало новое государство (такая же реализация права на самоопределение).

Вы, наверное, имеете ввиду был ли это обязательный референдум или консультативный?
Давайте определимся, что мы сейчас обсуждаем, законность референдума, как таковую, или всё еще продолжаем разговор про резолюцию ООН и оценочное мнение тех кто за неё проголосовал?
Если говорим про закон, то в Крыму всё-таки был обязательный референдум, а не консультативный, пусть и проведённый в короткие сроки.
В постановлении же чётко сказано: "3. Вопрос, получивший большинство голосов, считается выражающим прямое волеизъявление населения Крыма".

Из этого следует, что решение о входе Крыма в состав России принято не только законным парламентом (ещё до голосования, и чего уже достаточно для самоопределения), но ещё и подтверждено на общекрымском референдуме, то есть имеет высшую юридическую силу как прямое волеизявление народа и отмене или пересмотру не подлежит.

Позднее, кстати, крымчане еще раз подтвердили свою принадлежность к России на президентских выборах в 2018 году. А на Украине, также выборами в 2014 году узаконили новую Конституцию сразу после госпереворота.

Дайте ссылку на этот крымский закон о референдуме, который, по-вашему, действовал на момент 2014 года.

Что значит откатываются? Референдум проводился по действующей Конституции АРК 1998 года.

Ошибаетесь. Действующая на тот момент Конституция АРК не запрещала выход из Украины. Про всеукраинский референдум это только в тексте Конституции Украины сказано. Вы почему-то думаете, что законы Украины автоматически имеют приоритет над законами АРК. Это не так.

Я в предыдущем посте подробно разъяснил уже. Конституция и постановления парламента на территории Крыма имеют прямое действие и приоритет над любыми принятыми ранее украинскими законами (это прямо следует из статьи 4 Конституции АРК). Если президент Украины не приостанавливает действие какого либо закона принятого властями Крыма, то таким образом он оставляет этому закону приоритет на территории Крыма. Поэтому постановление от 6 марта 2014 года на территории Крыма имеет законный приоритет (Статья 4 Конституции АРК) над статьей 73 Конституции Украины. Так была устроена система взаимоотношений между Украиной и Крымом, и поэтому с точки зрения законности, вы не можете пенять на несоответствие постановлений парламента каким либо другим законам, если только это не нарушение Конституции самой АРК или принципов международного права.

Честно говоря, не хочется отвлекаться от законов и рассматривать ещё соответствие референдума неким рекомендациям. К тому же, я там не нашёл каких-то определённых критериев для сроков референдумов. Действующего закона об общекрымском референдуме на тот момент не было (вы же сами признали), поэтому приняли временное положение, и определили такую дату проведения, которую посчитали достаточной для оповещения всех граждан.

Если коротко, то, см. выделенное жирным в цитате:
1. Украина на тот момент утратила суверенитет на части своей территории (двоевластие в Киеве, непонятно где какая Конституция действует, фактическая утрата верховенства государственной власти в Крыму и на Юго-Востоке), а приоритет принципа территориальной целостности относится только к суверенным государствам.
2. Начиная с 1945 года в Крыму не соблюдался принцип равноправия и самоопределения народов. Нужно предоставлять этому доказательства?

Пока мы только с украинским референдумом 1991 года разобрались. Вроде бы там был действующий закон, и он нарушен. Хотя, я не проверял, может быть там тоже было временное положение какое-нибудь?

Верховный Совет Крыма и не мог ссылаться на этот недействующий закон, и поэтому принимал решение о референдуме только основываясь на принципах и нормах международного права и на основе Конституции АРК, в которой про сроки объявления ничего не сказано. Сам референдум был проведён в соответствии с принятым также временным положением о республиканском (местном) референдуме.

Я вас, наверное, огорчу, но Крым это была республика в составе Украины, то есть государство в государстве. У крымчан есть своя Конституция, своё правительство и свои законы, которые они обязаны исполнять.
Логично, речь же про самоопределение идёт, так что имеют право открещиваться. Но давайте и соответствие Конституции Украины тоже будем рассматривать, раз уж взялись за это дело.

Опус то есть, но этот опус, к сожалению (или к счастью), незаконный:

Да там нарушения и посерьёзнее были, чем сроки. В том числе, кстати, и с Крымом связанные.

Вы привели закон о всеукраинском референдуме, а в Крыму был организован общекрымский. Понятно, что это противоречит тексту украинской Конституции, так как в ней местный референдум по изменению территории вообще не предусмотрен. Но, как я уже объяснил выше, крымчане действовали по свой Конституции и в установленном законом порядке согласовывали свои правовые акты с Конституцией Украины. К тому же, они имели право на отделение территории на основании международного права, которое имеет приоритет над национальными законами.

С точки зрения украинского законодательства, эта версия не действовала и верховная рада Крыма, превысила свои полномочия. Об этом есть целый опус конституционного суда Украины https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/v002p710-14#Text
Мы на него специально не ссылаемся, так как сами крымчаки от него открещиваются и откатываются к конституции 1996 года. Соответственно и на закон о референдуме. Так что да, они его нарушили и провели референдум в не надлежащие сроки.

С точки зрения действующего на тот момент законодательства, референдум можно было оспорить. Так как нарушены сроки проведения.
Но мы сейчас обсуждаем Крым, и референдум 2014 года. Поэтому приведен закон Украины о референдумах, действующий на тот период.

Рассматривая проведение референдума, с точки зрения крымских коллаборационистов в 2014 году (игнорирование законодательства страны, где ты живешь ) и откат на 1996 год, да, нарушили сроки.

Давайте определимся, какую версию этого закона будем рассматривать, и разберёмся, действовала ли она на момент 2014 года.

Вы ссылку давали на закон 2013 года. Вот версия действовавшая на момент выхода Украины из СССР:
Не вижу принципиальной разницы, как его называть. В любом случае, это внутреннее дело крымчан, а для остальных решение было принято парламентом на основании международного права.
Но раз уж начали, то можно до конца разобраться, нарушает ли референдум какие-то законы или не нарушает. У вас, кроме срока объявления, к нему еще есть претензии?

Да нет, это не советское законодательство, это крымское законодательство.
Повторяю -КРЫМСКОЕ, они  еще два раза правили этот закон в 1995 году. Когда СССР уж почил.
Так что да, они нарушили свой же закон. В вопросе сроков подготовки референдума.


Посчитайте, украинский референдум, проведен идеально по срокам (ссылку на закон,  давал, прочтите, причем с переводом на русский)
Последнее воскресенье в пятидесятидневный срок после обьявления о референдуме. Т.е. обьявили 11 октября и провели в последнее воскресенье пятидесятидневного срока - 1 декабря. Будьте пожалуйста внимательны к деталям.


Если мы с вами согласны, что референдум называем опросом, то давайте рассмотрим решение парламента о вхождении в состав РФ.
Правильно?
Опрос?

Не переживайте, про референдум и про его суть всем было очень хорошо известно

По-вашему, крымчане нарушили недействующее советское законодательство, и поэтому референдум незаконный?

Смотрите, украинский референдум за независимость был назначен 11 октября 1991 года. Проведён 1 декабря 1991 года.

Нарушение закона вы не показали, но давайте предположим, что это был опрос, и что? Решение парламента о вхождении в состав РФ незаконно?

По поводу Крымского референдума 2014 года.

Начинаем с определения:
“Референдум — важнейший институт прямой демократии. Представляет собой непосредственное правотворчество народа. Референдум — это один из способов участия общественности в принятии решений, важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.”

Осведомленность участников референдума, является исключительно важным признаком законности референдума. Именно поэтому, при подготовки к референдуму, ВСЕГДА определяется время на информирование о нем и о его сути.

Так сделано в России, в Федеральном законе от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации", статья 23,п.3 “..При назначении референдума Президент Российской Федерации определяет день голосования, которым может быть только воскресенье в период от 60 до 100 дней со дня официального опубликования решения о назначении референдума. …”
 
Так сделано в Украине в законе  2013 г.“Про всеукраїнський референдум”, раздел 2, статьи,26,27,28”...Указом Президента України про призначення всеукраїнського референдуму про внесення змін до Конституції України визначається дата його проведення, якою є остання неділя п'ятдесятиденного строку від дня видання указу...” - то есть последнее воскресенье пятидесятидневного срока.

И так  указано в Крымском законе о Референдуме от  22 ноября 1991, в статье 20 “...Дата проведения общекрымского референдума назначается не ранее чем за два и не позднее чем за три месяца, а местного референдума — не ранее чем за один и не позднее чем за два месяца после принятия решения о проведении референдума…"

То есть нельзя назначить референдум за один день, за неделю.

 Что бы это политическое событие называлось РЕФЕРЕНДУМ, оно должно пройти в строгом соответствии с законом. Если нет, то он объявляется не состоявшимся и его итоги ничтожны.Вы же видели, как тщательно, громко и скрупулезно готовила Власть референдум по смене Конституции РФ этим летом.

Даже знатный коллаборационист  Сергей Цеков (сенатор РФ от Крыма, а в 1995 году, будучи главой верховной Рады Крыма, вносил дополнения в упомянутый крымский закон о референдуме) упоминал о спешке в подготовке референдума: “...Иной раз раздавались голоса, что 10 дней на подготовку референдума мало…”

Так что назвать прошедшее событие РЕФЕРЕНДУМОМ, просто нельзя, нарушены все возможные законы о его проведении, не только Украинский, но и Российский, и Крымский.

Его можно назвать опросом (а так как не ВЦИОМа, не Левады, там не было), то правильней опросом, проведенным МО РФ.

Супер!
Все ваши оговорки, однозначно принимаются!
Каждый из нас имеет абсолютное право на собственное мнение!
Но я очень рад, что вы ответили оба раза ДА.
Соответственно есть ПРИЧИНА, чтоб появилась резолюция и она (резолюция) имеет право быть!

Вот теперь, можно переходить к референдуму, если вы не возражаете

К событиям, конечно, причастна. Только давайте подчеркнем, что территория изменилась в результате событий, которые происходили на Украине ещё до гуманитарной интервенции России, а не в результате именно её участия в них.

Можно считать, что изменилась, с оговоркой, что Украина в 2014 году это уже не то государство, которое было в 1991, а скорее правопреемник.

Вы как то проигнорировали мой предыдущий пост.
Все таки важно прийти к согласию хотя бы в некоторых вопросах.
1. После событий 2014 года территория Украины изменилась? да/нет
2. Россия причастна к событиям 2014 года, в результате которых изменилась территория Украины (заметьте, мы не обсуждаем законны эти события или нет)? да/нет

Ошибаетесь. Далеко не любое изменение территории государства является нарушением международного права.

Второго участника может и не быть, так как принцип территориальной целостности может быть нарушен и без посягательств со стороны других государств, например, путём самоопределения народов.

Какие ещё вопросы по поводу референдума остались?

Вот здесь вынужден согласится.
ООН, хоть и находится в США, но документы чаще всего выпускает не по правилам Прецизионного права, а в стиле Греко-Римского.
Соответственно многие формулировки возможно трактовать с некоторым люфтом, вправо-влево. Это делается для возможности учитывать фактические события.
А фактические события состоят в том, что одно государство (Украина) потеряла часть своей территории.
Поэтому резолюция призывает виновное в фактических событиях государство (Россия) не нарушать международное право.


Жду не дождусь, когда мы закончим с резолюцией и перейдем на референдуму.

Ну, я этот текст могу прочитать так: "референдум, не имея законной силы, не может быть основой, а имея законную силу, может быть основой"
Или могу прочитать так: "референдум, как таковой, не имеет законной силы в качестве основания"
На мой взгляд, неоднозначно. Но, во-первых, это может быть искажённый перевод с другого языка. Во-вторых, в следующем пункте призыв "не признавать референдум в качестве основания".
То есть, всё-таки имеется ввиду утверждение со смыслом "референдум не имеет законной силы в качестве основания для изменения статуса Крыма".
Если слова "не имея законной силы" применять к международному праву, то это верно, так как Крым на тот момент уже был республикой, и крымчане, как народ, не имели права на самоопределение, которое бы нарушило территориальную целостность самой республики Крым.
Если слова "не имея законной силы" понимать как незаконное основание для решения парламента, то неверно. Парламент Республики имеет право принимать решение независимо от законности референдума, это их личное дело - депутаты, если захотят, то могут хоть монетку подбрасывать перед голосованием. Что касается законности самого решения, то она зависит не от того, как его принимали, а от того, нарушает ли оно международное право.

Похоже рановастенько подводить итог.
По вашим словам, можно подумать, что резолюция ООН  только о РЕФЕРЕНДУМЕ. Отнюдь!

Референдум в резолюции просто упоминается, а посвящена резолюция: Территориальной целостности Украины.

Сразу смотрим определение:"Территориа́льная це́лостность или территориа́льная неприкоснове́нность (в редких случаях — интегрите́т) государства — принцип международного публичного права, согласно которому территория государства является неприкосновенной от посягательств со стороны других государств путём применения военной силы или угрозы силой."
Т.е. территория государства определяемая кв. километрами, кв. метрами, гектарами, акрами, сотками, футами и тому подобное, должна оставаться постоянной, а тот кто это нарушает, нарушает международное право.

Если одна из сторон, по поводу которых выпущена резолюция-Украина, сразу вынесена в название, то второй участник "озабоченности ООН" не назван. И понять, что речь идет о России, можно только по упоминанию договоров, по поводу которых "переживают" страны ООН:"...Заключительный акт Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки 1 августа 1975 года, Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия (Будапештский меморандум) от 5 декабря 1994 года , Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Российской Федерацией от 31 мая 1997 года  и Алма-Атинскую декларацию от 21 декабря 1991 года"

Вот так изящно, дипломаты ООН притянули Россию, нифига ее не называя.
Тогда еще очень-очень многие в мире, думали, что это временное "помутнение". Сейчас риторика заметно поменялось и почти всегда черное называют черным.

В любом случае, наша задача оценить качество обсуждаемой резолюции.
Правда ли написана в резолюции? - да
Есть ли в ней выдуманные или неверные факты? -нет
Корректно ли она написана?-да
Не обижает ли она какую либо сторону или страну? - нет
Однозначно ли читается текст резолюции? -да
Можно задавать еще уйму уточняющих вопросов, но мне кажется есть всего один: правильно составлена резолюция или нет?

На мой взгляд, резолюция составлена правильно и может вялятся примером элегантного, дипломатического языка!

Если вы считаете, что резолюция составлена не правильно, прошу указать причины.

Для того, чтоб вы не тратили время и чтоб наши коллеги могли быстро с ней ознакомится и проверить мои мысли, сразу публикую ее здесь.(Благо документ короткий):
"Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей 27 марта 2014 года

Генеральная Ассамблея,
вновь подтверждая первостепенное значение Устава Организации Объединенных Наций в деле содействия утверждению верховенства права в отношениях между государствами, ссылаясь на предусмотренные в статье 2 Устава обязательства всех государств воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силой
или ее применения против территориальной целостности или политической независимости любого государства и разрешать свои международные споры мирными средствами, ссылаясь также на свою резолюцию 2625 (XXV) от 24 октября 1970 года, в которой она одобрила Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, и вновь подтверждая закрепленные в ней принципы о том, что территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения и что любая попытка, направленная на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности государства или страны, или их политической
независимости, несовместима с целями и принципами Устава, ссылаясь далее на Заключительный акт Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки 1 августа 1975 года, Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия (Будапештский меморандум) от 5 декабря 1994 года, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Российской Федерацией от 31 мая 1997 года и Алма-Атинскую декларацию от 21 декабря 1991 года,

подчеркивая важность поддержания в Украине всеохватного политического диалога, который отражает многообразие ее общества иобеспечивает участие в нем представителей всех частей Украины,
приветсвуя непрекращающиеся усилия Генерального секретаря и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также другихмеждународных и региональных организаций в поддержку деэскалации ситуации в отношении Украины,
отмечая, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не был санкционирован Украиной,
 1. подтверждает свою приверженность суверенитету, политической независимости, единству и территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах;
 2. призывает все государства отказаться и воздерживаться от действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности Украины, в том числе любых попыток изменить границы Украины с помощью угрозы силой или ее применения или других незаконных средств;
 3. настоятельно призывает все стороны незамедлительно приступить к мирному урегулированию ситуации в отношении Украины путем прямого политического диалога, проявлять сдержанность, не прибегать к односторонним действиям и воинственной риторике, которые могут усилить напряженность, и в полной мере участвовать в международных посреднических усилиях;
 4. приветствует усилия Организации Объединенных Наций, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и других международных и региональных организаций по оказанию Украине помощи в защите прав всех граждан в Украине, в том числе прав лиц из числа меньшинств;
 5. подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя;
 6. призывает все государства, международные организации и специализированные учреждения не признавать любое изменение статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя на основе вышеупомянутого референдума и воздерживаться от любых действий или шагов, которые можно было бы истолковать как признание любого такого измененного статуса.
80-e пленарное заседание,
27 марта 2014 года"

 Референдум обсудим отдельно, он того явно заслуживает
А пока:
"Правильно составлена резолюция или нет?"

Я думаю, мы эти вопросы уже обсудили. Могу подвести итоги.
1. Проголосовавшие за резолюцию 68/282 государства не признают референдум как законное основание для изменения статуса, но необязательно не признают Крым частью России. Выводы о непризнании можно делать только исходя из фактических отношений - те, кто ввели санкции и не ведут торговлю, можно считать, что не признают Крым российским. Санкции потив Крыма по факту ввели 18 государств. Другие государства не вводили каких-либо ограничений в части взаимоотношений с Россией на территории Крыма, и следовательно считают эту территорию равноправной частью России.
2. Договор о границе действует и не нарушен ни в одном пункте.
3. Референдум это внутреннее дело крымчан и их правителей. Территория государства не может быть изменена на основании только референдума - в международном праве прописаны другие основания.

Да! Согласен!
Поэтому , попробуем есть слона по частям.
В дискуссии упоминается и цитируется три вопроса:
1.Резолюция ООН.
2.Договор о границе между Укр и Рос.
3.Референдум в Крыму.
Предлагаю обгладывать каждую косточку отдельно. С чего начнем?
И еще раз уважительно прошу не перепрыгивать на события, которые не касаются темы топика.
Чтоб не забыли, напоминаю "Чей Крым?"
И не надо здесь ОРДЛы примешивать.
Все очень по сути и юридически понятно.