Topic: Почему я считаю биткойн злом и диверсией - page 14. (Read 16268 times)

Такая формулировка вопроса вообще бессмысленна 

Я в статье привел расчеты.
И у меня получилось, что всё сообщество биткойн-пользователей сегодня платит электросетям примерно стоимость 50-80 киловатт-часов за одну транзакцию! (может быть значительно больше, цифры брались "по минимуму")

Тот факт что вам достается сейчас 1 биток, который вы продаете на бирже, получая за это 400 долларов, оставляете 40 долларов себе, а 360 долларов отдаете за свет говорит лишь о том, что пока находятся дураки, который за 1 биткойн готовы отдать 400 долларов.

По моим прикидкам - дураки уже заканчиваются. Скоро вы останетесь со своим майнером. Если он успел отбить свою стоимость - вам повезло. Если нет - вы проиграли.

Давайте определимся - что такое "государство". А то у всех разное понимание, часто сводящееся к "некая внешняя сила препятствующая моему личному благополучию"

Нами же не марсиане управляют?
Общество выбирает условного Путина. Путин, наделенный властью, данной этим обществом расставляет на посты людей, которых считает нужным поставить. Не?

Ну давайте выберем Васю Пупкина. Он поставит других людей и система будет другая. Как захотим - так и сделаем. Ну точнее мы захотим, а Вася Пупкин сделает.


Так кто включает станок и почему мы не можем сместить их всенародными выборами? Марсиане? Я не понимаю.

Таки мы выбрали этих людей чтобы они принимали решеия, которые будут в среднем полезны для всех нас. Не?

А один билет МММ всегда будет одним билетом МММ. В чем разница? В том что билетов МММ можно еще напечатать в типографии?
Ну так и криптовалюты можно еще напечатать. Либо альткойн создать, который "точно как биткойн, только с другим генезис-блоком".
Либо хард-форк сделать инфляционный.

Поймите - тот же биткойн - это не застывший в янтаре комар! Это консенсунс между его сегодняшними пользователями. Захочет завтра общество изменить алгоритм большинством голосов и изменит.

я чуть-чуть переформулировал вопрос, извините

давайте попробуем сложность вынести за скобки. Допустим завтра, без роста сложности, просто количество транзакций увеличилось в 10 раз и мне пришлось в 100 раз больше потратить электричества именно на их обслуживание, а электричество потраченное на добычу моего битка осталось тем же. Это можно как-то разделить? Кто-то может сказать какая сейчас часть затрат электричества идет мне (биток) а какая идет на обслуживание сети?

Допустим.

Да, я это утверждаю. Вы же сами можете видеть - как при росте сложности падает окупаемость вашего оборудования
Загляните в ветку "майнеры".

А что еще вам остается сделать? Вариантов у вас других нет (прагматичных).
Если я потом предложу вам рубль за этот аппарат вы наверняка согласитесь его продать вне зависимости от того - отбили вы затраты на него или нет.

я не очень силен в технических деталях, но пытаюсь понять

итак, допустим я майнер, за месяц делаю скажем 1 биткоин и обрабатываю 1 млн транзакций (цифры из головы)
за этот биткоин мне дают 400 баксов что позволяет мне оплатить электричество и немного радоваться жизни

вы утверждаете что если завтра количество участников вырастет в 10 раз мне придется оплатить электричества в 100 раз больше, и что 400 баксов уже не хватит?

Не, по пунктам не надо. Я спрошу, если что потребуется. И там не каша, а всё в хронологическом порядке, кому надо - разберется.

Если что-то надо по пунктам прокомментировать - то скажите. А то в каше из цитат разбираться ломает

Ваша мысль делится на две. И вроде бы я уже на обе ответил? Ну в сто первый раз буду повторяться.

1) Технологии вытесняют друг друга, только если следующая обладает лучшей энерго-эфективностью (например, передача данных по интернету эффективнее чем передача их курьерами) либо имеют принципиальное преимущество (телевиденье несет картинку в дополнение к звуку, поэтому теоретически могло вытеснить радио даже при больших затратах)

Почему биткойн не может заменить существующую систему - я описал в статье. Он жив, пока растет сложность. Пока все больше и больше дров мы кидаем в этот костер. Как только мы останавливаем развитие - мы лишаемся надежности.

2) Существующая банковская система - это результат консенсунса в обществе, которое называется выборами. Не нравятся вам Набиуллина, Греф и Путин? Общество большиством голосов может посадить на трон какого-нибудь Васю Пупкина, если тот пообещает не печатать деньги и не контролировать денежные потоки.

Раз мы видим существующую систему - значит общество выбрало именно её большинством голосов, а не "систему Васи Пупкина".

amaclin, ох сколько уже таких было и будет...
Даже лень объяснять  
Как и где меня обманут,если я перекину свои баксы в некое место X, например покер/казино(да,играть хотят многие, а сделать это в отдельных странах сложно), что-нибудь купить в забугорном шопе(некто предоставит скидку за биткоин, поэтому на конвертациях я еще могу быть и в плюсе)?

Если конкретно по вашим аргументам,то вы максималист, а ведь биткоину достаточно занять свою некую нишу. Электричество вам жалко, ну ок, считайте сколько сжигают впустую геймеры, любители соцсетей и т.д. и т.п. , а ведь они еще и тупеют одновременно.
Не стоит забывать,что фермы можно поставить в малообитаемых регионах,где стоимость электроэнергии будет минимальна.

И как неоднократно замечали, идея продемонстрирована,осталось ее допилить, а будет дальше биткоин или нечто иное, уже дело второе.
Допустим внезапно развалится биткоин,кто-то потеряет существенные деньги, ну так бывает. Сколько раз сбербанк развел своих граждан? да и вообще...

Это заученные мантры, насчет "фундаментальных технологий". Извините, но я не могу ваше мнение принять как аргумент.

Прибыль для одного - это убыток для остальных, не?

Всё всегда в первый раз бывает.

Вы считаете, что 6 лет (а реально меньше, так как старт был очень медленный) это достаточный срок чтобы не считаться пирамидой?

Да, пирамиды создаются постоянно. Вон МММ тоже вроде еще говорят работает. Я хотел от этой вас предостеречь - она сцука мировая. Если жулики наши, местные - к ним как-то более тепло что ли относишься. Их прижать могут и заставить что-нить хорошее сделать. А может они и сами что-нибудь благоустроят.

если будет изобретен более экономичный по сравнению с ДВС двигатель (ну и с аналогичными характеристиками) - смею вас заверить - о ДВС забудут за несколько десятков лет. Как сейчас забыли как устроен паровой двигатель.

Там каменты ценные. Ведь если что-то непонятно - надо прочитать что говорят одни и что на это возражают другие.
Как иначе составить свое мнение?
Или вы просто на веру всё принимаете без доказательств?

Ну так тогда биткоин на данном этапе скорее не пирамида, а казино. Купил я допустим по 100, слил по 600. Получилась нефиговая такая прибыль. Но структура системы то никуда не делась и продолжает и функционировать и при этом по свойствам аналогов нет. Пирамида бы в данном случае разрушилась, а биткоин уже породил под тысячу систем поменьше. И ничего не мешает мне прийти во второй раз как инвестору на любой период. Мало того, приходить поиграть неограниченное количество раз.

Предположим сыграл и выиграл бы я также на долларе или евро, курс одной из этих валют сильно бы просел. От одного этого факта ни доллар, ни евро не исчезли как сущности в отличие от пирамиды МММ (базирующейся только на жадности адептов) так как за ними стоят народы и государства эти народы представляющие. И в дальнейшем я могу тоже спекульнуть с выгодой для себя. То же самое и с биткоином. Только здесь обеспечением служит сплав идей и открытий (криптография с открытым асинхронным ключом, TCP/IP протокол, open source) и пока будет группа людей знающих эти технологии, будет биткоин и прочие криптовалюты. Killer question. Вы можете себе представить, чтобы инженеры и прочие специалисты всего мира быстро забыли колесо или двигатель внутреннего сгорания?

В комментариях на хабре я по-моему доказал, что это утверждение ошибочно.
Дабл-спенд с выводом из оборота старых асиков становится дешевым (стоимость их работы) и будет становиться более дешевым дальше.
http://habrahabr.ru/post/238397/#comment_8026085

Примут как миленькие. В протоколе нет ограничения на длину цепочки.
В референсном биткойн-клиенте есть "контрольные точки", но они ставятся разработчиками раз в несколько месяцев.

А зачем "это" называть биткойном? Или вы думаете что у вас будет работать майнер, который и энергию будет отбивать, и на булочку вам зарабатывать?

Что значит "работать в убыток"? Я не понимаю. А за свет Пушкин будет платить?

Статья не очень большая, можно и целиком здесь процитировать.

[moved]
amaclin
Как мне думается, вы в своей статье слишком много факторов не учли. Прежде чем риск дабл-спенда вырастет до значимых величин, многое поменяется в механизмах его упреждения. Сейчас дабл-спенд это чрезвычайно затратное мероприятие, в десятки миллионов долларов только на подготовку инфраструктуры (дальше будет дороже). Получается, чтобы атака окупилась - надо будет перевести сопоставимую сумму в биткойнах какому-либо контрагенту, получить услугу или товар соответствующей цены. Атакующего, желающего провести крупный платеж будет ожидать два варианта: либо полное раскрытие данных о себе, либо привычная анонимность с сотнями подтверждений (вместо 6 требуемых обычно). В последнем случае атака станет невозможной, потому что ни большинство клиентов, ни пулы уже не примут более длинную цепочку, которая форкает сеть сотни блоков назад и много часов просто скрывалась в тени - её сходу заорфанят. Комиссии в сети биткойн действительно сильно вырастут со временем, поэтому все мелкие платежи будут по большей части проходить через клиринговые системы с отложенными транзакциями. Например, я буду приходить в магазин каждый день, и покупать по биткойновой карточке булку хлеба, молоко и ещё что-либо. Все эти платежи будут аккумулироваться на самом обычном счете, обычного банка, превращаясь в биткойновые транзакции лишь раз в месяц (в пользу магазина). Т.е. я считаю более чем вероятным синтез из нынешней банковской системы и криптовалютного механизма в будущие платежные системы.
В итоге, вполне можно будет допустить что 90% оборудования ASIC когда-нибудь будут попросту находится в резерве, а оставшиеся 10% работать в небольшой убыток (неокупая энергию). При этом производство нового оборудования практически остановится, из-за отрицательной рентабельности.
Но при этом риски дабл-спенда будут неописуемо малыми из-за крайней убыточности, а то и полной не реализуемости таких атак. Когда стоимость добытых биткойнов достигнет триллионов долларов по нынешней покупательной способности, и правительства и спецслужбы будут попросту вынуждены включиться в работу над упреждением разных рисков, угрожающих стабильности системы.