Topic: [εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc - page 20. (Read 44970 times)

Παράδειγμα απο το Kraken.

Ναι ας υποθέσουμε ότι αυτό είναι το σενάριο.
Η τράπεζα πως θα ξέρει τι αξία έχω εγώ στο χαρτοφυλάκιό μου στο ανταλλακτήριο και κατά πόσο την έχω αυξήσει ή μειώσει και τι την ενδιαφέρει;
Εγώ να το δηλώσω από μόνος μου δεν παίζει 1ον γιατί δεν είμαι χαζός και 2ον γιατί μπορεί σε ένα μήνα τα 5000 να έχουν γίνει 500 (λέμε τώρα...).
Η λογική λέει ότι η τράπεζα βλέπει μεταφορές προς τα έξω ή προς τα μέσα σε φίατ.

Φαντάζομαι πως η αύξηση κεφαλαίου αυτό σημαίνει, δηλαδή το πόσο ρευστό έχεις στον λογαριασμό σου και όχι τι μπορεί να έχεις κάπου κάτι
σε bitcoin ή στραγάλια σε κάποια αποθήκη. Κάνω λάθος;

μαρεσει η λεξη "προσαυξηση"
ο τραπεζικος λογαριασμος μου ξεκινα με 100ε αρχες γεναρι και καταληγει με 100ε τελη δεκεμβρη.
καμια προσαυξηση, παντα στο '0' ειμαι 

Τους επόμενους μήνες θα πρέπει να τραβήξω κάποια λεφτά πίσω. Το θέμα είναι ότι είμαι άνεργος και ότι από εμένα δεν έχει φύγει ποτέ τίποτα από τράπεζα προς ανταλλακτήρια για αγορά bitcoin (μόνο κανα δυο φορές από paypal σε wirvox κάτι ψιλά). Όσα coins έχω τα μάζεψα με bounties, mining και λίγο trading. Το ποσό που θέλω να φέρω πίσω είναι πάνω από 10k. Δεδομένου ότι σε κανένα ανταλλακτήριο μέχρι τώρα δεν έχω δώσει ποτέ αφμ ή ταυτότητα αλλά μόνο ονοματεπώνυμο και διεύθυνση θα μπορώ να ισχυριστώ ότι τα είχα από παλιά χωρίς σκοπό το κέρδος και να γλυτώσω το άνοιγμα επιχείρησης? Το να φορολογηθώ 10% με 15% δεν με πειράζει.

Το σενάριό σου δεν είναι πλήρες. Εξαρτάται από την περιπέτεια που έχουν υποστεί αυτές οι 5.000.

Αν απλά έκατσαν στο ανταλλακτήριο για κάποιον καιρό, μετά αποφάσισες να μην κάνεις καμιά αγοραπωλησία και τις πήρες πίσω, τότε δεν υπάρχει κάτι για να δηλώσεις, καθώς δεν έχεις δημιουργήσει κάποια προσαύξηση.

Αν αγόρασες 2 BTC στις 2.500 και πούλησες το ένα στις 5.000, τις οποίες έφερες πίσω στην τράπεζα, τότε τυπικά πρέπει ή να δηλώσεις υπεραξία 2.500 στον 865 ή να δηλώσεις 5.000 στον 781. Πρόσεξε! Τώρα δεν έχεις πια 5.000 που είχες στην αρχή. Τώρα έχεις 5.000 στον λογαριασμό σου + 1 BTC ονομαστικής αξίας 2.500 (όσο το αγόρασες). Το συνολικό σου ενεργητικό είναι πλέον 5.000 (τράπεζα) + 2.500 (1 BTC) = 7.500 και το ισοζύγιο 7.500 – 5.000 = 2.500, και όχι 0.

Αν σε ένα ανταλλακτήριο έχω στείλει συνολικά εμβάσματα, ως SEPA καταθέσεις, συνολικά πχ. 5000€ και κάποια στιγμή
παίρνω πίσω με ανάληψη πάλι με SEPA 5000€, θα πρέπει να το δηλώσω κάπου εφόσον θα έχω ισοζύγιο 0;

Καλά, ίσως το παρατράβηξα με το FUD. Μπορείς να λαμβάνεις όσα εμβάσματα θες. Αν δεν κρύβεις εισοδήματα και δεν προέρχονται από εγκληματικές ενέργειες, δεν πρέπει να ανησυχείς πολύ.

Υποθέτω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν λαμβάνεις πολλά εμβάσματα από φυσικά πρόσωπα (π.χ. άν πουλάς bitcoin μέσω bitsquare) ή με κάποιες διαδρομές γνωστές για ξέπλυμα. Έχουν αλγορίθμους που μαρκάρουν συγκεκριμένες κλάσεις περιπτώσεων. Τα εμβάσματα από ανταλλακτήρια είναι μια γνωστή και συνηθισμένη περίπτωση. Αρκεί τα ποσά που ήρθαν να εμφανίζονται μετά κάπου στη δήλωση.

Μετά από κάποιο ύψος απόκλισης μεταξύ προσαύξησης από εισερχόμενα εμβάσματα/καταθέσεις και δηλωμένων εισοδημάτων χτυπάει συναγερμός. Δεν σου κόβουν το κεφάλι αμέσως - σε καλούν να πεις τελευταία λόγια.

Στην χειρότερη θα παγώσουν τον λογαριασμό για κάποιο διάστημα μέχρι να δώσεις εξηγήσεις. Εμένα μου πάγωσαν λογαριασμό γιατί δεν έκανα καμιά κίνηση για 6 μήνες και έπρεπε να τους πάω το εκκαθαριστικό για να τον ξεπαγώσουν. Ορίστε, κινδυνεύεις και με μηδέν εμβάσματα!

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τονίζεις ότι τα εμβάσματα είναι κάτω από τα δηλωμένα εισοδήματα. Τι σχέση έχει αυτό;

Ας πούμε κάποιος λαμβάνει μισθούς 10.000€ το χρόνο στον λογαριασμό του και τους δηλώνει ως εισόδημα από μισθωτή εργασία (αναγκαστικά, γιατί θα είναι προσυμπληρωμένα). Λαμβάνει επίσης 9.000€ εμβάσματα από πώληση bitcoin.

• Αν δηλώσει 9.000€ στον 781 ή στον 865, τότε η εφορία βλέπει συνολική προσαύξηση καταθέσεων 19.000€ και συνολικό δηλωθέν εισόδημα 19.000€. Ισοζύγιο ΟΚ.
• Αν δεν δηλώσει 9.000€ πουθενά, τότε η εφορία βλέπει συνολική προσαύξηση καταθέσεων 19.000€ και συνολικό δηλωθέν εισόδημα 10.000€. Ισοζύγιο ΓΙΟΚ.

Τι θα πει μετά, “Μα εγώ δήλωσα ήδη 10.000€. Οι επιπλέον 9.000€ είναι μικρότερες και ... έχουν χωθεί από κάτω.”;

οσοι ειναι ηδη επιχειρηματιες, υπαλληλοι ή ακομα και συνταξιουχοι (παππους-γιαγια)
κινδυνευουν αν εχουν πανω απο 2 εμβασματα / εξαμηνο?
μικρα ποσα κατω απο τα δηλωθεντα εισοδηματα τους

Σωστά.

Απλά όταν έρχονται πολλά ομοειδή εμβάσματα με κάποια γενική ασαφή αιτιολογία SEPA Transfer Purpose Code:  CASH (CashManagementTransfer) ή OTHR (Other), ίσως υποπτευτούν ότι είναι από αδήλωτη επιχειρηματική δραστηριότητα και να αρχίσουν να τα σκαλίζουν από κάποιο ποσό και πάνω. Γι' αυτό κατά την άποψή μου είναι προτιμότερο να περιορίζονται σε αριθμό, όπως και να τα δηλώνεις, παρά να σε καλούν μετά για εξηγήσεις.

Παρεμπιπτόντως μια ερώτηση: Όσοι λαμβάνετε εμβάσματα από ανταλλακτήρια, μήπως προσέξατε με τι αιτιολογία έρχονται;

Σε ευχαριστω για την απάντηση. Οπότε απο όσο κατάλαβα όπου απο τα δυο πεδία και να τα δηλώσεις δεν εχει σημασία ποσά εμβάσματα - πράξεις θα χρειαστούν να πραγματοποιήσεις για να τα λάβεις στον λογαριασμό σου. Δεν θεωρείται επιχειρηματική πράξη.

Γι' αυτό επιμένω στην “διάθεση λοιπών περιουσιακών στοιχείων” του κωδικού 781. Σ' αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση και “βγαίνεις” τελείως από τις διατάξεις του Άρθρου 21 και απλοποιούνται τα πάντα:


Αν δηλώσεις στον 865, παραδέχεσαι μόνος σου ότι είχες κερδοσκοπική πρόθεση. Αλλά ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση, σύμφωνα με τον κ. Νανόπουλο (δεν το βρίσκω στον ΚΦΕ), δεν ισχύει το κριτήριο τριών συναλλαγών εφόσον οι συναλλαγές γίνονται στην οργανωμένη αγορά, δηλαδή σε οργανωμένο ανταλλακτήριο και όχι χέρι-με-χέρι:



Γι' αυτό είναι φρόνιμο να περιορίζει κανείς τις πωλήσεις μέσω localbitcoins ή χέρι-με-χέρι σε 2 ανά εξάμηνο το πολύ.

Σημείωση: Ο κ. Νανόπουλος γράφει “πάνω από τριών”, ενώ στην πραγματικότητα το σωστό είναι είναι “πάνω από δύο”. Τρεις ομοειδείς συναλλαγές ήδη θεωρούνται συστηματική διενέργεια πράξεων.

Εγώ έχω και κάποια άλλη απορία.
Αν κάποιος πχ έχει πουλήσει σε ανταλακτηριο btc αξίας 300.000 ευρω (παράδειγμα) αλλα το ανταλλακτήριο έχει ημερήσιο όριο ανάληψης με έμβασμα 25.000 ευρω (πχ Kraken) και μηνιαίο  100.000 ευρω τότε θα αναγκαστεί ο κάτοχος ενώ τα έχει πουλήσει με μια πράξη trade στο ανταλλακτήριο, να τα λάβει στο λογαριασμό του σε δόσεις (αρκετές φαντάζομαι) για να μπορέσει τελικά να λάβει όλο το ποσό που πούλησε. Θεωρείται μία πράξη όλο αυτό ή πολλές και θα πρέπει να τα δηλώσει σαν επιχείρηση (έναρξη επιτηδεύματος);

Αυτή είναι μια εξίσωση με πολλές άγνωστες παραμέτρους. Εξαρτάται από το ύψος του κεφαλαίου, την υπεραξία που κατέγραψες και τον τρόπο που σκοπεύεις να το χρησιμοποιήσεις. Πάντως, όπως αντιλαμβάνομαι, δεν έχει να κάνει με το αν είσαι άνεργος, μισθωτός ή κάτι άλλο. Τα ποσά που προέρχονται από το bitcoin συνιστούν ξεχωριστή κατηγορία και είναι ανεξάρτητη από τα άλλα εισοδήματα που έχεις ή δεν έχεις.

Η ασφαλέστερη στρατηγική για 'μένα είναι HODL και αναμονή της θεσμοθέτησης. Κάποια στιγμή ίσως γίνει όπως στην Ιαπωνία και θα μπορείς να το χρησιμοποιείς απευθείας χωρίς περαιτέρω αλισβερίσια τόσο με τις τράπεζες όσο και με την εφορία. Εγώ κυρίως αυτό σκοπεύω να κάνω.

Αν οπωσδήποτε πρέπει να ρευστοποιήσεις, το κεφάλαιο είναι μεγάλο και έχει καταγράψει μερικές χιλιάδες % υπεραξία, εμένα δεν θα με πείραζε να πληρώσω 7%-10% στο ΑΤΜ. Ωστόσο, αν τα ποσά είναι μεγάλα, πως θα χρησιμοποιήσεις μετά αυτά τα μετρητά; Επιπλέον, αν είναι να πληρώνεις τέτοια προμήθεια στο ΑΤΜ, πιο απλά κάνεις έμβασμα και δηλώνεις ολόκληρο το ποσό (για να μην αναγκαστείς να δικαιολογείς την αγορά και το γιατί δεν την δήλωσες προγενέστερα) ως υπεραξία στον 865 με φόρο 15%. Έτσι έχεις το κεφάλι σου ήσυχο γιατί αν το δηλώσεις ως φορολογητέο και πληρώσεις τον φόρο, δεν νομίζω να σε ενοχλήσουν καθόλου.

Για μικρότερα ποσά (η εκτίμησή μου είναι μέχρι 5.000-6.000 ετησίως) δεν νομίζω να θέλει πολύ ψάξιμο. Η φτηνότερη λύση - έμβασμα και μετά δήλωση στον 781.

Αν τα ποσά είναι μικρά και θες να βγάζεις λίγα μετρητά και να κάνεις αγορές αγαθών, τότε οι κάρτες είναι η ασφαλέστερη και η πιο πρακτική λύση. Σ' αυτήν την περίπτωση εκτιμώ πως δεν χρειάζεται να δηλώσεις κάτι.

Αν τα ποσά είναι μικρά, θες μόνο λίγα μετρητά και να αποφύγεις το verification για κάρτα, τότε ΑΤΜ.

Σε κάθε περίπτωση όπου εμπλέκονται τα εμβάσματα καλό είναι να αποφεύγεις πάνω από 2 εμβάσματα ανά εξάμηνο, γιατί γεννά υποψίες για επιχειρηματική δραστηριότητα (βλ. παρ. 3 Άρθρο 21 ΚΦΕ ν.4172/2013 “Κάθε τρεις ομοειδείς συναλλαγές ...”) - κάτι που μπορείς να καταρρίψεις επιμένοντας ότι είχες bitcoin για προσωπική χρήση και όχι για αποκόμιση κέρδους (βλ. την ίδια παράγραφο και την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που το χαρακτηρίζει ως μέσο πληρωμής). Ωστόσο καλύτερα η κατάσταση να μην φτάσει ως εκεί.

Επίσης να ξέρεις ότι στο εξής οι κινήσεις που είναι αθροιστικά 10.000€ και άνω και συνδέονται μεταξύ τους (π.χ. ομοειδή εμβάσματα) θα καταγράφονται τουλάχιστον για 5 χρόνια και, αν θεωρηθούν ύποπτες, θα αναφέρονται στις FIU: Financial Intelligence Units (οικονομικές Γκεστάπο της ΕΕ).



Βεβαίως κατανοώ ότι μιλάς υποθετικά για μια περίπτωση που κάποιος θα έκανε mining. Σ' αυτήν την υποθετική περίπτωση αυτός ο κάποιος, κατά την εκτίμησή μου, δεν θα διανοούντο καν να το αναφέρει στην εφορία ως δικαιολογητικό απόκτησης των bitcoins.

Βλέπεις, το bitcoin στην ΕΕ είναι μέσο πληρωμής, δηλαδή μορφή χρήματος. Συνεπώς, όποιος το παράγει συστηματικά με εργασία ή/και μηχανήματα, αυταπόδεικτα το κάνει κερδοσκοπικά. Άρα είναι ξεκάθαρα επιχειρηματική δραστηριότητα με ό,τι αυτό συνεπάγεται (έπρεπε να τηρεί βιβλία, να καταβάλει τέλος επιτηδέυματος, να υποβάλει αντίστοιχες δηλώσεις κλπ). Στην ακραία περίπτωση θα μπορούσαν να τον χαρακτηρίσουν και ως παράνομη χρηματοπιστωτική οντότητα!

Καθαρά από ακαδημαϊκό ενδιαφέρον θα υποθέσω ότι αυτός ο κάποιος θα επέλεγε να κάνει το εξής αδιανόητο και κατακριτέο. Θα επικαλούντο ότι τα αγόρασε πολύ παλαιά, π.χ. πριν από 6 χρόνια (οι αποδείξεις φυλάσσονται υποχρεωτικά για 5 χρόνια), από ΑΤΜ ή από κάποιο ανταλλακτήριο που έκλεισε (π.χ. MtGox ή BTCGreece) και συνεπώς δεν υπάρχει πρόσβαση στα ιστορικά στοιχεία.

Σ' αυτήν την περίπτωση θα δήλωνε κανονικά ολόκληρο το ποσό κατά την κρίση του είτε στον 865 με 15% φόρο ή στον 781 με 0% φόρο. Δεν διαφοροποιείται κάτι σ' αυτήν την περίπτωση.

Όπως είπα και πριν, στον 781 δηλώνεις αν είσαι πρόθυμος να αναλάβεις τον ρίσκο του ελέγχου ή αν τα ποσά είναι πολύ μικρά. Αν γίνει έλεγχος ισχυρίζεσαι ότι δεν υπήρχε πρόθεση αποκόμισης κέρδους και ότι έχει χρήσεις, οπότε ανήκει στα “λοιπά περιουσιακά στοιχεία”.

Να συνοψίσω για άλλη μια φορά τους συλλογισμούς μου περί του 781 αντί για 865:

Σημαντική παρατήρηση: Αυτά απευθύνονται κυρίως στους HODLers και δεν ευσταθούν για κάποιον που κάνει day trading, καθώς σ' αυτήν την περίπτωση είναι δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι δεν είχε σκοπό το κέρδος και οι ομοειδείς συναλλαγές είναι πάνω από 2 το εξάμηνο.

• Στο Άρθρο 42 του ΚΦΕ έχουν συγκεντρώσει όλα τα στοιχεία (μετοχές, ομόλογα, μερίδια, παράγωγα) τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό γνώρισμα: δεν έχουν άλλες χρήσεις πέραν της αποκόμισης του κέρδους. Το bitcoin έχει χρήσεις (τουλάχιστον μέσο πληρωμής, αλλά έχει και άλλες χρήσεις), δεν είναι παράγωγο (δεν υφίσταται υποκείμενο προϊόν) και δεν μπορεί κανένας αυθαίρετα να ισχυριστεί τι πρόθεση είχε κάποιος (εκτός αν απόδειχθει ότι έκανε day trading).
• Το ότι “καλά, όλοι το αγοράζουν για να κερδίσουν” χωρίς απόδειξη δεν ευσταθεί.
• Δεν μπορεί να δηλωθεί ως “τίτλος αλλοδαπής”. Αλήθεια; Ποιας χώρας της αλλοδαπής; Οπότε είναι ανακριβές το να το δηλώσεις ως κέρδος αλλοδαπής, ομοίως ημεδαπής. Δεν μπορείς να κάνεις ανακριβή δήλωση.
• Πού αλλού να το δηλώσεις; Και πως αυτό προκύπτει;
• Ταιριάζει απόλυτα στην περιγραφή “διάθεση λοιπών περιουσιακών στοιχείων”.
• Εφόσον κάποιος τα δήλωσε, σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόθεση απόκρυψης. Όταν υπάρχει βάσιμη αμφιβολία, μπορεί να επιλυθεί στα περαιτέρω στάδια: Διεύθυνση Επίλυσης Διαφορών, Διοικητικά Δικαστήρια κ.ο.κ. Αν η αμφιβολία είναι μεγάλη τότε λογικά η έκβαση θα είναι υπέρ του φορολογούμενου.

Και με το mining τι παίζει!!! Δηλαδή, δεν τα αγοράζεις αλλά τα βρίσκεις!!!! άρα είναι 100% καθαρό κέρδος.
Τα δηλώνεις και αυτά στον 781 και είναι σαν να αναφέρεις ότι τα αγόρασες και δεν είχες σκοπό την αποκόμιση κέρδους?

Να ευχαριστήσω και εγώ με την σειρά μου τον αμφίβιο για τις πολυ χρήσιμες πληροφορίες του!

Τελικά ποια ειναι η "ασφαλέστερη" δίοδος, είτε άνεργος, είτε μισθωτός, είτε ελ.επαγγελματιας, είτε εταιρεία ;

- Χρεωστική κάρτα, που απο οτι φαίνεται ελαχιστοποιούνται οι επιλογές μέρα με την μέρα, ζητάνε ΑΦΜ...
- ανάληψη απο btc atm παρά τις χρεώσεις ;
- γιαγιά, παππούς που λέει και ο θεουλης;
- παρέλειψα κάτι;

να ευχαριστησω για ολες τις ενδιαφερουσες πληροφοριες!
να υποθεσω οτι εχεις μπλεξει καπως με αυτα τα θεματα, γι αυτο τα γνωριζεις?
 

(α) Για να δικαιολογήσεις την προσαύξηση της περιουσίας (των καταθέσεων σ' αυτήν την περίπτωση). Σου είπα, αν έχεις αδήλωτη προσαύξηση της περιουσίας, θα θεωρήσουν ότι είναι από άγνωστη πηγή και πληρώνεις ως επιχειρηματίας.

(β) Για να καλύψεις τα τεκμήρια. Αν π.χ. θέλεις να αγοράσεις αυτοκίνητο 16.000 και έχεις ήδη τεκμήρια 10.000, το συνολικό τεκμήριο θα πάει 26.000. Το ίδιο ισχύει για αγορά/ανέγερση κατοικίας, αγορά περιουσιακών στοιχείων μεγάλης αξίας κλπ.

(γ) Για να έχεις κεφάλαιο προς μελλοντική ανάλωση (τις χρονιές που δεν θα έχεις εισόδημα να καλύψεις τα τεκμήρια αυτών των ετών).

αν ειναι να μη σου βγαζει φορο, γιατι να τα δηλωσεις κιολας?
καμια διαφορα για την εφορια! δεν προκειται να παρει δραχμη 

Ο 781 είναι “πονηρός” κωδικός. Δεν θα σου βγάλει φόρο, αλλά ενδέχεται να σε καλέσουν για εξηγήσεις αν δεν υπάρχει ηλεκτρονική πληροφόρηση, ειδικά αν πρόκειται για μεγάλα ποσά. Ωστόσο, επειδή δεν έχουν προνοήσει να αποσαφηνίσουν την κατάσταση, δεν μπορούν να ισχυριστούν και πολλά. Τους εκτυπώνεις τις συναλλαγές από το ιστορικό (να φαίνονται οι αριθμοί συναλλαγών) και την την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, και λες ότι:

• Δεν είχες σκοπό αποκόμισης κέρδους όταν τα αγόρασες.
• Δεν εμπίπτει στο Άρθρο 42 - δεν είναι επενδυτικό προϊόν, αλλά μέσο πληρωμής βάσει απόφασης.
• Ρωτάς: “Και πού έπρεπε να το δηλώσω;”
• Ό,τι και αν σου απαντήσουν, ζητάς να σου δείξουν από πού προκύπτει.

σωστα τα λες. απλα ευχομαι να βγαλουν καποια αποφαση οτι τα εμβασματα απο κοινς απαλλασονται φορων
οποτε να τα δηλωνουμε και σε εκεινους τους κωδικους
βεβαια και στο 781 που εκανα ενα πειραμα, δεν μου εβγαλε να πληρωσω κατι!
εφοσον βαλω ποσο που να καλυπτει τα τεκμηρια μου.