Topic: Συζήτηση περί big blocks (κ.α.) - page 16. (Read 3203 times)

Δεν ειμαι σιγουρος αν εχεις σχεση με τη πραγματικη οικονομια . Η περιοδος που διανυουμε ειναι περιοδος που οι miners δουλευουν με χασουρα , αυτο δε σημαινει πως μπορουν να το κανουν επ'αοριστον . Να υποθεσω πως δεν εχεις κανει mining ετσι ωστε να γνωριζεις πως δουλευει ο τομεας . Οι παραγγελιες για νεους miners συνηθως γινονται μηνες πριν τη παραδοση . Αυτο το hashrate ειχε προπαραγγελθει σχεδον ενα εξαμηνο πριν το ATH στο hashrate . Τι κανεις λοιπον οταν σου φτανουν οι miners και βλεπεις πως η κινηση ηταν λαθος ? Βαζεις τους miners να δουλευουν με την ελπιδα πως η τιμη θα ανεβει και προσπαθεις να ελαχιστοποιησεις τη χασουρα . Οι τιμες στο S19 ειχε πεσει απο 10k σχεδον στα 2500 γιατι δεν υπηρχε ενδιαφερον απο κανενα να μπλεχτει στο mining με τα δεδομενα της στιγμης . Εχεις σκεφτει αυτο το ενδεχομενο ?

Δηλαδη αν αποφασισει ολη η Αφρικη ( τυχαια επιλογη ) βαζοντας ενα node σε καθε σπιτι , λογω του οτι οι ταχυτητες ειναι χαλια ( δε ξερω αν ειναι χαλια ) και θελουν blocksize στα 200KB πρεπει να δεχτουμε αυτο που θελει η πλειοψηφια , μιας και θα κατεχουν τα περισσοτερα nodes ?

Μπορεις να μου το εξηγησεις πιο αναλυτικα ?

Οχι , δεν ειναι propagation attack μιας και δε μιλαμε για flood του network με μηνυματα αλλα με τη πιθανοτητα μια οντοτητα που εχει στοχο να δημιουργησει προβληματα στο δικτυο να κατεχει πολυ μεγαλο αριθμο nodes ( διαβασε ποια ειναι η διαφορα αναμεσα σε propagation και sybil attack ) . To UASF δεν ειχε σκοπο να κανει propagate καποιο αλλο block , αλλα να κανει reject τα block των miners που θα ακολουθουσαν το hard fork , ακομα και αν η μειοψηφια των mining pools διαφωνουσε με την αυξηση του blocksize . Φαντασου λοιπον σε αυτο το σεναριο καποια οντοτητα να κατειχε την πλειοψηφια των "full nodes" ( ειδαμε σε προηγουμενο ποστ το κοστος για κατι τετοιο , πολυ μικροτερο απο την επενδυση των miners ) και να ειχε τη δυνατοτητα να αποφασισει ποια blocks θα γινουν reject .
Οι miners εκεινη τη χρονικη στιγμη εκαναν αυτο ακριβως που λες , ακολουθησαν το κερδος τους . Δεν υπηρχε ετοιμη αλυσιδα για να μεταφερουν εκει την ισχυ τους . Φοβουμενοι λοιπον πως παιζεται η κερδοφορια τους , υποχρεωθηκαν να ακολουθησουν τη "κοινοτητα" και την αποφαση της .


Ευχαριστω για τα links , εννοειται πως γνωριζω αυτα που λενε και διαφωνω μερικα στο δευτερο link ( συγκεκριμενα , ο μοναδικος ruler ειναι το ιδιο το πρωτοκολλο τα mining pools ερχονται και παρερχονται ) .
Απαντησε μου ομως , γιατι το consensus στο bitcoin λεγεται proof of work και οχι proof of most nodes αν πρεπει να πιστεψουμε οτι η κοινοτητα αποφασιζει για το consensus ? Ας βγαλουμε το PoW εκτος και ας παμε σε καποιο αλλο μοντελο .

Για μια ακόμη φορά, παραλείπεις άλλες παραμέτρους που παίζουν ρόλο στο hashrate. Έχουν υπάρξει πολλές φορές, συμπεριλαμβανομένη κι αυτής του 2022, που η τιμή κράσαρε και το hashrate έφτασε σε All Time High.

Κάνεις λάθος. Αν τρέχεις full node επιβεβαιώνεις συναλλαγές. Δε γνωρίζεις αν έχουν επιβεβαιωθεί προηγουμένως (και δε σε νοιάζει κι όλας). Τρέχοντας full node επιβάλεις κανόνες στο δίκτυο που παίρνεις μέρος. Με αυτούς τους κανόνες ελέγχεις αν οι συναλλαγές είναι έγκυρες. Αν ο miner αυξήσει το block size σε 1 GB κι εσύ το έχεις στο 1 MB, το block που θα σου στείλει (με όποιες συναλλαγές) θα το θεωρήσεις άκυρο, γιατί δε συμφωνείς με αυτήν την πολιτική. Αν δεν τρέχεις full node, άλλοι επιλέγουν τους κανόνες για εσένα.

Να σε ρωτήσω κάτι: Αν σου στείλω μια συναλλαγή που ξοδεύω χρήματα με outputs που δεν υπάρχουν στο set, ποιο τρόπο έχεις να το επιβεβαιώσεις αν όχι έχοντας φτάσει στο τελευταίο state επιβεβαιώνοντας τα πάντα;

Αφου λοιπον η τιμη παιζει σημαντικο ρολο στο κερδος , μπορεις να σκεφτεις το σεναριο στο ποιο η τιμη παραμενει χαμηλα και το blocksize σταθερο , με αποτελεσμα να μην ειναι κερδοφορο για τους miners να συνεχιζουν να στηριζουν το δικτυο ? Θα οδηγησει αυτο σε απωλεια hashrate αρα και στην αυξηση της πιθανοτητας να επιτεθει καποιος πιο ευκολα στο δικτυο ?


Σε ενα δικτυο ( οπως ισχυει τωρα ακομα και στο BTC ) οι miners ειναι full nodes . Καμμια συναλλαγη δεν μπορει να περασει "ανυπογραφη" ( ειλικρινα δε μπορω να καταλαβω τι εννοεις με αυτο , δε νοουνται ανυπογραφες συναλλαγες στο bitcoin , κατα πασα πιθανοτητα θα εννοεις κατι που εχει σχεση με το double spending ) . Οι μοναδικοι υπευθυνοι για οποιαδηποτε εγγραφη συναλλαγης σε block ειναι , ειτε το θες ειτε οχι , τα mining pools . Τα rapsberries απλα επιβεβαιωνουν τις ηδη επαληθευμενες ( και ΠΑΝΤΑ σωστες ) συναλλαγες που εχουν εγγραφει στην αλυσιδα . Με λιγα λογια κανουν μια δουλεια που απλως ειναι περιττη . Οσο και να προσπαθησεις να κανεις double spending , η οποιαδηποτε ανεντιμη προσπαθεια σου δεν προκειται ποτε να περασει απο τους miners . Στιγμιαια , σε μερος των raps θα φαινεται η μια σου συναλλαγη , στο υπολοιπο μερος η αλλη ( double spending ) αλλα απο τη στιγμη που καποιο mining pool την περασει σε block που επαληθευτηκε αυτη ειναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ αληθινη συναλλαγη που θα αναγνωριστει για ΠΑΝΤΑ απο το δικτυο . Οπως ξαναειπα , τα raps απλα βγαζουν το νερο απο το ποταμι και αφου το ξαναριξουν μεσα θεωρουν πως συνεισφερουν στη ροη του .
Θα ηθελα επισης να εξηγησεις ποια ειναι τα "αλλα πολλα" εκτος της ανυπογραφης συναλλαγης .

ΥΓ. Πραγματικα , εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι το consensus λεγεται "proof of work" ?

Ο σκοπός μίας επιχείρησης είναι το κέρδος με το ελάχιστο δυνατό κόστος, πλέων οι miner's κάνουν business εάν δεν έχουν κέρδος είναι λογικό να ρίξουν το hashrate τούς σε κάποιο άλλο νόμισμα, δεν παίζει μόνο ρόλο το block-size αλλά και η τιμή του bitcoin.

Σε ένα δίκτυο χωρίς full nodes ένας miner έχει το πάνω χέρι, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να περάσει μια ανυπόγραφη συναλλαγή ως υπογεγραμμένη, και άλλα πολλά, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουνε full nodes ώστε να κάνουν reject το block που περιέχει την ανυπόγραφη συναλλαγή, αυτό θέλουν να κάνουν στο BitcoinSV, για αυτό φωνάζουν o Calvin και o Greg ότι your raspberry node doesn't matter, δεν θέλουν full node's για να ελέγχουν το δίκτυο. Δίκτυο χωρίς full node είναι centralised, με τον όρο centralised εννοώ ότι όλοι οι χρήστες του δικτύου θα πρέπει να ακολουθήσουν τα full node's που τρέχουν οι miner's.

Αυτό που εννοείς μάλλον είναι propagation attack, στην οποία το 99% των nodes (από κάποιο κακόβουλο) θεωρούν non-standard αυτά που οι περισσότεροι θεωρούν standard (π.χ., propagation μιας segwit συναλλαγής). Το αποτέλεσμα στο παράδειγμα αυτό είναι πως οι pro-Segwit nodes θα πάψουν να συνδέονται με anti-Segwit nodes (γιατί θα τους ακυρώνουν το mempool), κι άρα θα σχηματιστούν δύο είδη δικτύων, αυτά με segwit κι αυτά χωρίς. Tο blockchain θα παραμείνει ίδιο όμως, γιατί οι segwit συναλλαγές είναι κανονικά έγκυρες λόγω backwards compatibility, απλά δε θα εμφανιστούν στο mempool των anti-Segwit (θα αναγκαστούν να θεωρήσουν έγκυρα τα segwit-blocks, αλλιώς μιλάμε για hard fork).

Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου, αλλά οι miners ακολουθούν το κέρδος τους (του οποίου παράμετρος είναι η ζήτηση), όχι τυφλά το UASF. Εάν το δίκτυο ξαφνικά αυξανόταν κατά 1 εκατομμύριο nodes που θέλουν να αναπτύξουν soft fork, δε σημαίνει πως οι miners τυφλά θα έκαναν signaling (που είναι απαιτούμενο για να ενεργοποιηθεί το soft fork). Τα soft forks απαιτούν κι αυτά συζήτηση, προτάσεις, και παρατήρηση για τη ζήτησή τους.

Επίσης να πω ότι οι miners (και κάθε full node που θέλει να κάνει broadcast συναλλαγή) δεν θα κάνουν broadcast σε full nodes που διαφωνούν με εκείνον. Για παράδειγμα, δε θα στείλεις Segwit transaction σε non-Segwit node (αν και αυτός θα το δεχτεί αναγκαστικά όταν συμπεριληφθεί σε block).

Σου προτείνω να διαβάσεις αυτά:

• https://en.bitcoin.it/wiki/Softfork
• https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_is_not_ruled_by_miners

Εχεις δικιο , δεν ανεφερες πουθενα κατι τετοιο , η γρηγορη αναγνωση δεν φερνει καλα αποτελεσματα .

Sybil attack μπορει να ηταν το UASF . Μην κολλας μονο στη χρησιμοτητα των nodes στην αποδοχη των συναλλαγων , μιλαω για τις σημαντικες αποφασεις του δικτυου . Η συγκεκριμενη "επιθεση" εγινε κατεχοντας σχεδον μηδενικο hashrate . Οι miners και στην ουσια το δικτυο , υποχρεωθηκαν να ακολουθησουν την αποφαση της "πλειοψηφιας" των nodes .   

UASF(User Activated Soft-Fork)

UASF refers to the activation of a soft-fork without having obtained support from a large minority of miners. Normally, soft-forks are activated if they receive enough support from miners (95%), measured by counting the number of blocks signaling for a soft-fork proposal among the last 2016 mined blocks (as per BIP 9). UASF usually refers to BIP 148, a proposed mechanism to force the activation of the Segregated Witness (SegWit) BIP. With this UASF, nodes implementing it would start rejecting any block not signaling support for SegWit between August 1st 2017 to November 15th 2017. The idea is that if a sufficient number of validating node starts rejecting blocks not supporting SegWit, miners would be incentivized to support it as not to get the block they mine orphaned, and thus lose their reward.

Κάνε quote το σημείο που είπα ότι σε περιόδους κρίσεις δεν απαιτείται επεξεργαστική ισχύ. Το μόνο που είπα είναι πως η επιβολή του consensus (σαν συναίνεση για συμφωνία, όχι για μηχανισμό) απαιτεί να είσαι κόμβος του δικτύου.

Sybil attack είναι εφικτό όσο έχεις ένα μεγάλο ποσοστό του hashrate (όχι αναγκαστικά το 51%) και κατέχεις αρκετές IP διευθύνσεις. Δε μπορεί να επιτεθεί αν έχει 0 hashrate, ακόμα κι αν έχει το 99% των nodes.

Απο τη μια λες πως το sybil attack χρειαζεται επεξεργαστικη ισχυ , αλλα στη περιπτωση του consensus σε περιοδους κρισης δεν απαιτειται επεξεργαστικη ισχυς και το consensus δινεται απο τα full nodes .
Σε μια περιοδο κρισης λοιπον αφου δεν απαιτειται επεξεργαστικη ισχυς για το consensus , ειναι εφικτο ενα sybil attack απο καποιον κακοβουλο που θα κατεχει την πλειοψηφια των nodes ? Ειναι σωστο να δωσουμε σε καποιον απλοχερα , με τη δικαιολογια του "decentralisation" ,  μια φθηνη λυση να επιτεθει ? Ειλικρινα δε μπορω να καταλαβω πως δεν αντιλαμβανεσαι το προβλημα που δημιουργειται σε μια τετοια περιπτωση .

Τι σχέση έχει το sybil attack με το αν ο μέσος χρήστης τρέχει full node ή όχι; Το ξέρεις ότι sybil attack στο bitcoin απαιτεί επεξεργαστική ισχύ, έτσι;

Τα full nodes δεν έχουν ρόλο στο μηχανισμό του consensus. Έχουν όμως ρόλο στην επιβολή του consensus. Αυτοί οι οποίοι έχουν ρόλο στο μηχανισμό του consensus είναι οι miners, γιατί αυτοί παράγουν το Proof-of-Work. Εάν οι miners όμως αποφασίσουν να αυξήσουν το block size σε 1GB, το κάνουν στους δικούς τους full nodes πρώτα, κι αργότερα εμείς οι χρήστες κρίνουμε αν είμαστε σύμφωνοι με αυτή την αλλαγή. Για να δείξουμε αν συνεχίζουμε στο δίκτυο τους τρέχουμε full node με τα ανάλογα configurations. Εάν δεν τρέχεις full node, δεν έχεις γνώμη (στο δίκτυο, στην αγορά μπορείς να έχεις).

Ξαναλέω πως full node βοηθάει κυρίως αυτόν που το τρέχει, και δεν συνεισφέρει ουσιαστικά στο δίκτυο (εκτός κι αν βρισκόμαστε σε περίοδο κρίσης όπως τότε με το block size war).

Συμφωνουμε λοιπον πως αν αφησουμε τον μεσο χρηστη να αποφασισει για το consensus επιτρεπουμε να γινει ευκολα ενα sybil attack ? Συμφωνουμε πως τα full nodes δεν εχουν ( και δεν πρεπει να εχουν ) κανενα ρολο στο consensus του bitcoin ?

Έχεις μπερδέψει τη συνεισφορά του να τρέχεις full node με τη συνεισφορά του να βοηθάς το δίκτυο με Proof-of-Work. Πιστεύω πως η αιτία για αυτή τη σύγχυση είναι η ψευδαίσθηση ότι οι miners ορίζουν τους κανόνες;

Με το raspberry pi κάνεις το πρώτο, προφανώς δεν κάνεις mining. Όταν τρέχεις full node συνεισφέρεις με την έννοια πως επιβάλλεις τα protocol rules που εσύ έχεις αποφασίσει να ακολουθείς. Αν κάποιος αποφασίσει να κάνει το block size 1GB, έχεις γνώμη γι' αυτό και την εκφράζεις τρέχοντας node με επιλεγμένους κανόνες. Συνεισφέρεις σαν άτομο κυρίως στο δικό σου περιβάλλον, όχι σαν την οντότητα που προστατεύει το δίκτυο από double-spending attack.

@lackhatcoiner
Μπορεις να μου εξηγησεις πως συμμετεχεις με το rapsbery σου στο consensus του bitcoin που λεγεται proof of work ? Μπορεις να αντιληφθεις ποιες ειναι οι προϋποθεσεις του proof of work ? Tip , η ιδια η περιγραφη σου δινει τις προυποθεσεις .
Αν βαλω 10k rapsberries ( ελαχιστη επενδυση σε σχεση με το mining , περιπου 400κ σε τιμες λιανικης και οχι bulk ) σαν μοναδικη οντοτητα κανω ανετα sybil attack στο δικτυο ? Ποιες δικλειδες ασφαλειας υπαρχουν ετσι ωστε να αποτρεψουν ενα ανεντιμο παιχτη απο το να παρει τον ελεγχο του δικτυου ? Εχεις σκεφτει αυτο το σεναριο ποτε ?
Στην αντιθετη περιπτωση του πως κανονικα πρεπει να δουλευει το δικτυο η δικλειδα ασφαλειας ειναι , πως για να παρεις τον ελεγχο του δικτυου πρεπει να κανεις τεραστιες επενδυσεις ( δεκαδες και ισως εκατονταδες εκατομμυρια ) και για να κανεις αποσβεση πρεπει να λειτουργησεις εντιμα . Ακομα και αν παρεις τον ελεγχο του δικτυου στιγμιαια δε μπορεις να εισαι 100% σιγουρος πως την επομενη στιγμη δε θα τον χασεις μιας και καποιος μπορει να σε υπερνικησει σε hashrate . Οι κανονες ελευθερης αγορας ειναι αυτοι που κανουν το δικτυο αδιαβλητο .
Αφιερωσε λιγο χρονο να σκεφτεις τα σεναρια και θα αντιληφθεις ποσο δικιο εχω  .

Ελπιζω συντομα να βρω λιγο χρονο καποια στιγμη για να απαντησω και στα υπολοιπα .

edit . Με προχειρους υπολογισμους για να αποκτησεις το 50% του τωρινου hashrate (αλλα 240 Τh ) χρειαζεσαι 11 δις μονο για αγορα εξοπλισμου , μη μιλησουμε για την καταναλωση ρευματος . Δινεις λοιπον με τα rapsberries σε καποιον μια παμφθηνη λυση να παρει τον ελεγχο .

Γιατί είναι ο πιο αποτελεσματικός και αποδοτικός τρόπος να κάνεις αυτό που είναι. Δίκτυο δικτύων. Αν έχεις μια καλύτερη λύση να προτείνεις, είμαστε όλοι αυτιά. Πρωτόκολλα όπως Tor και i2p μπορούν και αποκεντρώνουν κατά κάποιο βαθμό το δίκτυο, αλλά κι αυτά βασίζονται σε federations.

Τελείως άσχετο με την αποκέντρωση στο bitcoin. Προφανώς δεν ξοδεύω τον ίδιο χρόνο διαβάζοντας τα νέα της βουλής. Το ότι γίνεσαι καλύτερος όταν αφιερώνεις 10,000 ώρες σε κάτι το έχεις ακούσει;

Οκέυ, πρώτον βοηθάει να κερδίσεις αυτά που τόση ώρα εξηγώ (χωρίς νόημα μάλλον), τα οποία είναι ασφάλεια και ιδιωτικότητα. Και δεύτερον, με Raspberry Pi μπορείς να είσαι full node.

Αναρωτιέμαι τι άποψη να έχει άραγε ο chek2fire για τα παραπάνω...

Εντωμεταξύ το επιχείρημα ότι το BTC mining θα «πάψει» να είναι κερδοφόρο έχει ακουστεί πολλές φορές μέχρι σήμερα, αλλά πάντα πάνε κουβά οι Κασσάνδρες.

Τόσα halvings έχουν γίνει και οι miners όλο και αυξάνονται (αυτό δείχνει το hashrate)... γιατί άραγε; Μήπως γιατί σε fiat valuation βγάζουν όλο και περισσότερα, κι ας μειώνεται το block subsidy; Έχουμε ακόμα πολύ δρόμο μέχρι το subsidy να πέσει κάτω από τα fees και μέχρι τότε (2044) θα μιλάμε για έναν τελείως διαφορετικό κόσμο σε οικονομοπολιτικό επίπεδο. Ποιός ζει ποιός πεθαίνει μέχρι τότε (το λέω επειδή καθημερινά πεθαίνει «ξαφνικά» κόσμος, τίποτα δεν είναι εγγυημένο)...

Μετά το επόμενο halving το BTC θα τιμολογείται στα 6 ψηφία minimum (όσο είμαστε στο fiat standard αναγκαστικά μιλάμε σε δολάρια). 120-130K (περίπου 2 φορές το προηγούμενο ATH) το ελάχιστο. Συντηρητική/bearish εκτίμηση για τέλη 2025.

Υπάρχουν και πιο bullish προβλέψεις για hyperinflation (ελέω EU trainwreck), άρα και είσοδο στην φάση του hyperbitcoinization και εδραίωση του BTC standard σιγά-σιγά (δηλαδή να αρχίσουμε να μετράμε πετρέλαιο, σιτάρι, μέταλλα και λοιπά commodities σε sats)... εκεί θα μιλάμε για 100 εκατομμύρια USD/EUR (νομίσματα χαρτοπετσέτες) το 1 BTC. Προφανώς και η φρατζόλα θα έχει ένα κατοστάρικο σε αυτή την περίπτωση, μην λέμε και τα αυτονόητα. Σαν εκατομμύριο σημερινό (ε δεν το λες και μικρό άλμα).

Μια πρόγευση ήδη την βιώνουν στον Λίβανο (το καναρίνι στο ορυχείο). Όπως και στην Βενεζουέλα εδώ και πολλά χρόνια. Εκεί δεν ξέρουν τι πάει να πει bear market.

Με τέτοια αύξηση αξίας δεν βρίσκω γιατί οι miners να εγκαταλείψουν το δίκτυο... ακόμα είμαστε σε φάση price discovery.

Ίσα-ίσα θα δούμε το αντίθετο και ήδη το βλέπουμε.

Το internet μια χαρά είναι με το «αρχαίο» TCP/IP του 1982 δομημένο σε layers. 40 ετών το TCP/IP, 14 ετών το Bitcoin (το λες και νεούδι συγκριτικά). Ποιός αμφισβητεί τον παππού; Αφού όλα τα posts εδώ μέσα μέσω TCP/IP μεταδίδονται.

Είναι σημαντικό να υπάρχει ένα standard πάνω στο οποίο μπορείς να βασιστείς. Όπως για παράδειγμα η πρίζα σούκο στην Ευρώπη. Ή το 230V/50 Hz.

Δεν είναι το θέμα αν υπάρχουν καλύτερα standards. Είναι θέμα network effect/Metcalfe's law. Αν αλλάζεις τα standards κάθε 3 και λίγο, δεν γίνεσαι ελκυστική λύση να χτίσει ο κόσμος πράγματα (μέσω layering) πάνω σου. Είναι τόσο απλό και δοκιμασμένο σε άλλους τεχνολογικούς τομείς.

Η ανακάλυψη του τροχού κάθε 3 και λίγο με αντικρουόμενα standards (ειδικά σε ότι αφορά GUI/desktop managers) είναι ο κύριος λόγος που το Linux δεν επικράτησε ποτέ ως desktop OS.

Επικράτησαν όμως τα κατώτερα Windows λόγω σταθερών standards (Win32 API/drivers) πάνω στα οποία μπορούσαν να χτίσουν software/apps οι developers και έτσι απέκτησαν τεράστιο network effect. Το Linux είχε καλύτερη τύχη αλλού (smartphones/servers).

Γιατί λοιπόν να μην προτιμήσω το δοκιμασμένο τεχνολογικό παράδειγμα των παραπάνω;

Ευτυχώς τα γραπτά μένουν και θα δούμε ποιός θα επιβεβαιωθεί ή όχι στον επόμενο κύκλο. Bookmark this post και τα ξαναλέμε το 2025!

Θα μεινω μονο και μονο σε αυτο σημερα , αρκετος χαμενος χρονος . Γιατι συνδεεσαι με το ιντερνετ ? Γιατι χρησιμοποιεις το εταιροκρατικο προϊον και δεν συμβιβαζεσαι με καποιο υποδεεστερο ? Γιατι υποχρεωτικα ενας εταιροκρατικο προϊον ειναι και κακο ? Επισης να συνεχισω μιας και εισαι τοσο κολλημενος με το decentralization . Να σε ρωτησω ποσα απο τα φυλλα της κυβερνησης διαβαζεις ? Ασχολεισαι καθολου παρακολουθωντας τα πρακτικα της βουλης ? Γνωριζεις τα παντα απο αρθρα και νομοσχεδια που περνανε καθημερινα ? Ποσο ασχολεισαι με τη τοπικη σου κοινοτητα ? Συμμετεχεις σε συναντησεις και αν δε γινονται επιδιωκεις να γινουν ? Κατα ποσο ασχολεισαι με τα κοινα ? Εχεις βαλει υποψηφιοτητα εστω και σε καποιο τοπικο φορεα ? Κανεις εθελοντισμο ?
Ειναι μονο λιγα απο αυτα που ηθελα να σε ρωτησω . Κατα πασα πιθανοτητα ουτε στο 5% απο αυτα που ρωτω δεν τα κανεις . Αλλα θελεις decentralization απο την αλλη . Αποκεντρωση δεν ερχεται με το να κοιταζεις συναλλαγες πισω απο μια οθονη . Το να εισαι ενεργος node ελεγχοντας τις συναλλαγες ( που δεν εισαι με το rapsberry ) δε βοηθα πουθενα . Οπως οτι και η ψηφος σου στη δημοκρατια βοηθα να αλλαξεις τα παντα .

Edit . https://news.bitcoin.com/theymos-bitcoins-satoshi-destroyed/

Είναι πλέον αρκετά ξεκάθαρο πως δεν αντιλαμβανόμαστε την ίδια σημασία της λέξης "decentralization". Για μένα σημαίνει πως ο χρήστης έχει την ικανότητα (πρακτικά) να φτάσει στο τελευταίο state της αλυσίδας χωρίς την παρουσία κανενός τρίτου, με το μικρότερο δυνατό, ουσιαστικό κόστος. Εσύ τείνεις σε εταιριοκρατία-- αναγνωρίζεις πως ο μέσος χρήστης δεν πρέπει να το κάνει αυτό, αρκεί να είναι συνδεδεμένος σε κάποιον τρίτο που έχει το απαραίτητο infrastructure για να το αντέξει.

Lol. Αν πιστεύεις πως τα ETC, BSV, BCH, BTG και το άλλο που πρώτη φορά το ακούω έχουν legitimate userbase και δεν είναι μόνο χρηματιστηριακά όργανα δεν έχω τι να πω. Ο λόγος που έχουν φάει 51% attack και συνεχίζουν να υπάρχουν επιβεβαιώνει πως δεν υπήρχαν σοβαρά ποτέ.

Το ότι συγκρίνεις το hashrate του bitcoin με τα προηγούμενα άχρηστα, pumps & dumps schemes είναι γελοίο. Επίσης κάνεις σπέκουλα, η οποία λειτουργεί και ανάποδα.

Ο average user δεν ασχολείται με το δίκτυο, αυτό καθεαυτό. Ασχολείται με το δικό του blockchain, για να γνωρίζει το ποσό που διαθέτει.

Αν αυξήσεις το block size σε 1GB παύει να είναι εργαλείο αλήθειας, ή τουλάχιστον παύει για τη συντριπτική πλειοψηφία, γιατί δε μπορεί ρεαλιστικά να τρέχει blockchain που να ζυγίζει 500TB. Κι αν αυξήσεις το block size σε 1GB είναι δεδομένο πως θα γεμίζουν τα blocks. Όσο το mempool ζυγίζει λιγότερο από το block size, το κόστος για spam attack είναι 0. Σου ξαναλέω να δεις τι συνέβη με το BSV, που άτομα ανέβαζαν ολόκληρες ταινίες σε blocks, γιατί απλά μπορούσαν.

Τι σχέση έχει η σπέκουλα ότι η ασφάλεια θα πέσει μακροχρόνια με το άμεσο πρόβλημα του spam attack δεν ξέρω...

Δεν είναι θέμα γνώμης, είναι γεγονός. Blockchain που ζυγίζει 500TB κοστίζει περισσότερο στην διατήρηση από blockchain που ζυγίζει 500GB. Η αναλογία με το κατάστημα τελείως άκυρη...

Σου παραθέτω τα επιχειρήματα και μου λες για άσχετα πράγματα.

Ελπίζω να γνωρίζεις πως μπορείς απλώς να αρνηθείς μια πρόταση όταν τρέχεις full node... έτσι; Επίσης, πότε μίλησε ο theymos γι' αυτό;

Ακομα δεν αντιλαμβανεσαι πως δεν υπαρχουν decentralised PoW networks . Αν μιλησουμε για αλλο consensus εκει οντως τα πραγματα μπορουν να ειναι διαφορετικα πχ qortal . To consensus δινεται απο τα pools ( γι αυτο και λεγεται proof of work consensus αλλιως θα λεγοταν proof of rapsbery ) , οτιδηποτε αλλο ειναι sybil attack στο δικτυο ( βλεπε UASF ) .
Θα ηθελα να παραθεσεις δικτυα που αντιμετωπισαν 51% attack και εξαφανιστηκαν . Εγω θα παραθεσω δικτυα που δεχτηκαν 51% attacks και ειναι ακομα εδω μεταξυ αυτων ETC , BSV , BCH , BTG , XVG .
Στο επομενο halving θα δεις τα ιδια attacks να γινονται και στο btc . Αν δεν ανεβασει πριν το halving ο core το blocksize , με μαθηματικη ακριβεια το μεγαλυτερο μερος του hashrate θα μετακομισει για αλλες πολιτειες . Ηδη σε αλλα chains το subsidy ( για να συνεννοουμαστε με τον cryptosize - σμουτς - ) ειναι μικροτερο αρκετες φορες απο τα fee rewards . Αυτη τη στιγμη ειναι σχεδον breakeven σε ποια αλυσιδα θα κανεις mining ( BTC - BCH - BSV - XEC )  . Φανταζεσαι τι θα παιχτει οταν μια αλυσιδα θα δινει τουλαχιστον τη διπλη ανταμοιβη στους miners ? Αλλα τοτε θελω ο core να επιμεινει στη θεση του οτι το blocksize πρεπει να παραμεινει στο 1 MB  για να δημιουργειται ανταγωνιστικη αγορα .
Θεωρω πως εισαι ανθρωπος με αντιληψη και θα σε παρακινησω να αφησεις την πιστη σου απ'εξω και να δεις τα πραγματα στη πραγματικη τους βαση ( Occam's razor ) . Πραγματικα σε σεβομαι γιατι απο τα posts σου συνολικα ειδα πως εισαι ενας ανθρωπος με επιπεδο και γνωση του αντικειμενου , ακομα δεν ειμαι σιγουρος ομως αν μπορεις να αντιληφθεις τα πραγματα σε ορους πραγματικης αγορας .

Και τι δουλεια εχει ο average user με το να ασχοληθει με το δικτυο ? Αν δεν ειναι καποιο pool τοτε ειναι απλα χρηστης . Το να λειτουργησει σωστα το δικτυο ειναι ευθυνη αυτων που εχουν επενδυσει σημαντικα κεφαλαια και εχουν ευθυνες βασει νομου απεναντι στους χρηστες - πελατες . Το θετικο του blockchain ειναι πως ολα ειναι στο φως . Αν καποιο pool επιχειρησει να παρανομησει το κοστος θα ειναι μεγαλυτερο απο το κερδος . Αυτο ειναι που κανει το bitcoin ασυλληπτο σαν δημιουργια , οτι δε μπορεις να πεις οτι εκανες κατι διαφορετικο απο αυτο που εχεις πραξει . Ειναι εργαλειο αληθειας . Και αν θες να εχεις ενα εργαλειο αληθειας που μπορεις να αποδεικνυεις τα παντα ε , δε μπορεις να εχεις 1 ΜΒ block . Οι ανθρωποι ακομα βλεπουν μονο το οικονομικο σκελος του bitcoin . Θα το καταλαβουν στο μελλον .
Το blockchair εχει μαθει σε ενα μοντελο οπως λειτουργει ολο το internet , δηλαδη παρεχω δωρεαν πληροφορια με στοχο να μαζεψω χρηστες και με πληρωνουν οι διαφημιστες . Με λιγα λογια ο πελατης-χρηστης ειναι το προϊον . Στο BSV τα fees ειναι πλεον κατω απο 0,00001 $ . Οταν θα αντιληφθει το blockchair πως θα μπορουσε να χρεωνει τον καθε χρηστη 0,001 $ για να κανει χρηση των υπηρεσιων και να βγαζει τα εξοδα του infrastructure , οπως γινεται σε αρκετες υπηρεσιες ηδη ( και ειναι ακομα στα σπαργανα , στην επομενη πενταετια θα δουμε τη πραγματικη τους δυναμικη ) , θα εχει ηδη μπει καποιος αλλος παιχτης για να παρει αυτο το μεριδιο αγορας .

Οπως σου ειπα πιο πανω , ετοιμασου να τα δεις απο το επομενο halving . Δεν ειμαι σιγουρος για το μεγεθος και την εκταση , αλλα θεωρω δεδομενο πως θα γινουν . Ακομα ειστε το chain με τις μεγαλυτερες επενδυσεις σε hashrate , οταν θα γινετε μειοψηφια να δουμε τι θα γινει .
Edit . Λαθος μου , μιλας για spam attacks . Διαφωνουμε σε αυτο , οποιος εχει διαθεση να πληρωσει ας το κανει , κερδος για τους miners ειναι . Οχι βεβαια σε chain με μικρο blocksize .

Εδω ειναι η διαφορα μας , για εμενα δεν υπαρχει κοστος χωρου . Η εμμονη του core να κρατησει το blocksize χαμηλα ειναι που δημιουργει αυτη τη παραμυθα . Ειναι σα να εχεις ενα πολυκαταστημα και να λες πως καθε 10 λεπτα στο μαγαζι θα μπορουν να μπουν μονο 10 πελατες , για να πλειοδοτησουν στα προϊοντα που θελουν να αγορασουν και να δημιουργηθει ανταγωνιστικη αγορα. Απ'εξω ειναι δεκαδες χιλιαδες πελατες που περιμενουν να δωσουν τα λεφτα τους χωρις δευτερη σκεψη αλλα δε σε ενδιαφερουν γιατι δε θα υπαρχει πλειοδοτηση . Πιστευεις πως αυτο το μοντελο επιχειρησης θα επιβιωνε ?

Χαιρομαι που αντιλαμβανεσαι πως το 1 MB ειναι γελοιο σαν οριο . Απο την αλλη ακομα δεν αντιλαμβανεσαι πως αυτοι που την πληρωνουν ειναι οι χρηστες ειτε με 300 KB ειτε με 1 MB . Τι ειναι ο καβουρας τι ειναι το ζουμι του .
Συναινεση στο 1 MB ? Διαγραφη OP's που δεν καταλαβαινουμε τη χρησιμοτητα τους , hijack στα κλειδια του Gavin , UASF , καταληψη στο website του bitcoin , στο reddit , red trust σε οποιον διαφωνει στο bitcointalk και πολλα πολλα αλλα . Α να μη ξεχασω και την ιδεα του theymos να καψει τα coins του satoshi . Ωραιο consensus , 10 ατομα αποφασιζουν και η μαζα ακολουθει .
Μιλαμε για μια απο τις πιο ανοιχτομυαλες κοινοτητες που υπηρχε που εχει πλεον μεταμορφωθει σε ενα πολτο που το μονο πραγμα που τον ενδιαφερει ειναι ο πλουτισμος . Οπως εχω ξαναπει το 80% των χρηστων του δικτυου ειναι ανιδεοι . Αν τους πεις αν εχουν κανει οτιδηποτε περα απο συναλλαγες σε ανταλλακτηρια θα σου πουν οχι . Ε , να τους χ..ω τετοιους χρηστες που αποφασιζουν το μελλον ενος δικτυου που μπορει να αλλαξει τον κοσμο αλλα αυτοι δε μπορουν καν να αντιληφθουν βασικες εννοιες .

Δηλαδη ευτυχως που δεν υπαρχει ακομα τηλεγραφος , γιατι με αυτη τη λογικη καποιος μπορει να κανει hashing με το χερι . Οποτε ολο το δικτυο θα επρεπε να ακολουθησει το νομο του πιο αδυναμου κρικου της αλυσιδας , και να κατεβασουμε το blocksize στις αναγκες του . Αν καποιος σημερα με μεσες ταχυτητες κοντα στα 65 Μbps download και στα 27 upload ( https://www.statista.com/statistics/896779/average-mobile-fixed-broadband-download-upload-speeds/ ) εχει προβληματα , ε τοτε κατα πασα πιθανοτητα δε χρησιμοποιει το δικτυο του btc . Και ακομα και να ηθελε να το χρησιμοποιησει αλλα δε μπορει λογω κοστους γραμμης , ε τοτε σιγουρα δε θα μπορει να το χρησιμοποιησει λογω fees .

Σταματω εδω μιας και απαιτειται χρονος που οπως ειπα ειναι πολυτιμος . Τα υπολοιπα καποια αλλη στιγμη .

Big bollocks

Το παρόν ποστ αποτελεί απάντηση σε ένα άλλο. Το thread φτιάχτηκε για να μην κάνουμε derail εκείνο.

---

Ούτε καν. Όσα "ξεπέρασαν" τα προβλήματα που είχαν δεν ήταν ποτέ decentralized εξ αρχής, και όσα ξεκίνησαν decentralized και παρουσίασαν προβλήματα στην πορεία εξαφανίστηκαν.

Δεν θα αντέχει ο average user. Αν επιτρέπονται 10kk tx σε κάθε μπλοκ, τότε σημαίνει πως το δίκτυο θα πρέπει να λειτουργεί νορμάλ κάτω από αυτές τις συνθήκες. Αν όμως επιτρέπονται 10kk, σημαίνει πως το spam attack είναι πάνφθηνο. Δες BSV που έχει 1GB blocks. Βλέπεις να πηγαίνει καλά το πράγμα; Το blockchair (κι άλλοι explorers) ανακοίνωσαν πως θα το κάνουν delist, όχι μόνο λόγω ελάχιστης χρήσης, αλλά και επειδή η αλυσίδα έχει φτάσει terabytes χωρίς λόγο. (Κάποιοι ανεβάζουν παράνομα βίντεο επειδή απλά μπορούν)

Δοκίμασε spam attack στο Bitcoin network με 1MB blocks αν το αντέχει η τσέπη σου.

Όλοι θέλουμε να γίνει το συντομότερο δυνατό, απλά κάποιοι θέλουμε περισσότερο από κάποιους άλλους. Αφού υπάρχει κόστος χώρου, είναι λογικό να δημιουργείται αγορά, στην οποία ο καθένας κάνει τη δικιά του προσφορά φόρου ανάλογα με την ανάγκη του.

Όχι. Μάλιστα, θεωρώ πως το δίκτυο θα άντεχε περισσότερα από 1MB block size. Είπα πως θέλω και τα δύο μέλη να πληρώνουν το κόστος (miners, users), αλλά με 300kb καταλήγουν να πληρώνουν τα περισσότερα οι χρήστες. Το ότι έχουμε βρει συναίνεση στα 1MB όμως δε βλέπω να του δίνεις μεγάλη προσοχή. Είναι πολύτιμο. Επίσης, απ' ότι φαίνεται άλλοι διαφωνούν με εμένα, αλλιώς θα είχε πετύχει το Bitcoin Cash (αν και δεν υποστηρίζω τέτοια αύξηση στο size). Το γεγονός ότι το hard fork το παράτησαν οι χρήστες μακροχρόνια όμως λέει πολλά.

Όχι, αυτό που λέω ισχύει ανεξάρτητα με το αν υπάρχουν 2 mining pools όλα κι όλα ή κάνουμε όλοι mining με CPUs απ' το σπίτι. Όταν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αισχρή σύνδεση στο ίντερνετ (σε σχέση με κάποιους άλλους) είναι λογικό τα big blocks να κάνουν περισσότερη ώρα να γίνουν propagate. Αυτό σημαίνει περισσότερα stale blocks.

Είναι μέρος της διαδικασίας που πρέπει να αποφευχθεί όσο γίνεται. Στο XMR πριν λίγα χρόνια είχαν block interval 1 minute, και το ανέβασαν στα 2.5 minutes για τον ίδιο λόγο. Περισσότερα stale blocks κι άρα περισσότερη σπατάλη δουλειάς. Το ίδιο συμβαίνει και στο Dogecoin χρόνια τώρα, αλλά who the fuck cares about that.

Αυτό πότε το είπα; Που κολλάει;

Το νόημα του bitcoin, περιληπτικά, είναι να επιτρέπει σε οποιονδήποτε να στείλει και να λάβει χρήματα μέσω ίντερνετ χωρίς να εμπιστεύεται μια αρχή για δύο πράγματα:

• Την ακεραιότητα των συναλλαγών.
• Την προσαρμογή της ποσότητας του χρήματος.

Για να το καταφέρει ο χρήστης αυτό μόνος του πρέπει να γνωρίζει όλες τις συναλλαγές που έχουν γίνει πριν από αυτόν (σελ. 2, παρ. 3). Αν δεν το κάνει, και επιλέξει να συναλλάσσεται με SPV (σελ. 5, παρ. 1) σημαίνει πως παρουσιάζει ένα μέρος εμπιστοσύνης. Όχι πως είναι απαραίτητα κακό αυτό, αλλά αυτό συνεπάγεται πως δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τα δύο παραπάνω, και πως δεν έχει τα ίδια επίπεδα ιδιωτικότητας.

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Δε περιμένω η πλειοψηφία να τρέχει full node. Θέλω όμως όποιος θέλει να μπορεί.

Δε πρέπει να επιβεβαιώσεις την εγκυρότητα του Proof-of-Work αν δεν επιβεβαιώσεις την εγκυρότητα όλων των συναλλαγών στο block πρώτα.

Δε κατάλαβες το κείμενο που παρέθεσα, σου προτείνω να το ξαναδιαβάσεις. Δε μιλάω για 51% attack. Overpowering the network δε σημαίνει με επεξεργαστική ισχύ αναγκαστικά. Μπορείς να κάνεις επίθεση αν απλώς έχεις μεγάλο μέρος του δικτύου (π.χ. πολλές IP). Κάτι τέτοιο δεν κάνει ζημιά στους full nodes, αφού τα επιβεβαιώνουν όλα, αλλά οι χρήστες των SPV μπορεί να την πατήσουν όταν θα συνδεθούν σε malicious SPV node, που θα τους σερβίρει πληροφορία που δεν ισχύει, και δε θα το ξέρουν.