Pages:
Author

Topic: Συζήτηση περί big blocks (κ.α.) - page 17. (Read 3313 times)

hero member
Activity: 1114
Merit: 588
December 15, 2022, 04:45:59 PM
#3
Ούτε καν. Όσα "ξεπέρασαν" τα προβλήματα που είχαν δεν ήταν ποτέ decentralized εξ αρχής, και όσα ξεκίνησαν decentralized και παρουσίασαν προβλήματα στην πορεία εξαφανίστηκαν.
Ακομα δεν αντιλαμβανεσαι πως δεν υπαρχουν decentralised PoW networks . Αν μιλησουμε για αλλο consensus εκει οντως τα πραγματα μπορουν να ειναι διαφορετικα πχ qortal . To consensus δινεται απο τα pools ( γι αυτο και λεγεται proof of work consensus αλλιως θα λεγοταν proof of rapsbery ) , οτιδηποτε αλλο ειναι sybil attack στο δικτυο ( βλεπε UASF ) .
Θα ηθελα να παραθεσεις δικτυα που αντιμετωπισαν 51% attack και εξαφανιστηκαν . Εγω θα παραθεσω δικτυα που δεχτηκαν 51% attacks και ειναι ακομα εδω μεταξυ αυτων ETC , BSV , BCH , BTG , XVG .
Στο επομενο halving θα δεις τα ιδια attacks να γινονται και στο btc . Αν δεν ανεβασει πριν το halving ο core το blocksize , με μαθηματικη ακριβεια το μεγαλυτερο μερος του hashrate θα μετακομισει για αλλες πολιτειες . Ηδη σε αλλα chains το subsidy ( για να συνεννοουμαστε με τον cryptosize - σμουτς Wink - ) ειναι μικροτερο αρκετες φορες απο τα fee rewards . Αυτη τη στιγμη ειναι σχεδον breakeven σε ποια αλυσιδα θα κανεις mining ( BTC - BCH - BSV - XEC )  . Φανταζεσαι τι θα παιχτει οταν μια αλυσιδα θα δινει τουλαχιστον τη διπλη ανταμοιβη στους miners ? Αλλα τοτε θελω ο core να επιμεινει στη θεση του οτι το blocksize πρεπει να παραμεινει στο 1 MB  για να δημιουργειται ανταγωνιστικη αγορα .
Θεωρω πως εισαι ανθρωπος με αντιληψη και θα σε παρακινησω να αφησεις την πιστη σου απ'εξω και να δεις τα πραγματα στη πραγματικη τους βαση ( Occam's razor ) . Πραγματικα σε σεβομαι γιατι απο τα posts σου συνολικα ειδα πως εισαι ενας ανθρωπος με επιπεδο και γνωση του αντικειμενου , ακομα δεν ειμαι σιγουρος ομως αν μπορεις να αντιληφθεις τα πραγματα σε ορους πραγματικης αγορας .

Δεν θα αντέχει ο average user. Αν επιτρέπονται 10kk tx σε κάθε μπλοκ, τότε σημαίνει πως το δίκτυο θα πρέπει να λειτουργεί νορμάλ κάτω από αυτές τις συνθήκες. Αν όμως επιτρέπονται 10kk, σημαίνει πως το spam attack είναι πάνφθηνο. Δες BSV που έχει 1GB blocks. Βλέπεις να πηγαίνει καλά το πράγμα; Το blockchair (κι άλλοι explorers) ανακοίνωσαν πως θα το κάνουν delist, όχι μόνο λόγω ελάχιστης χρήσης, αλλά και επειδή η αλυσίδα έχει φτάσει terabytes χωρίς λόγο. (Κάποιοι ανεβάζουν παράνομα βίντεο επειδή απλά μπορούν)
Και τι δουλεια εχει ο average user με το να ασχοληθει με το δικτυο ? Αν δεν ειναι καποιο pool τοτε ειναι απλα χρηστης . Το να λειτουργησει σωστα το δικτυο ειναι ευθυνη αυτων που εχουν επενδυσει σημαντικα κεφαλαια και εχουν ευθυνες βασει νομου απεναντι στους χρηστες - πελατες . Το θετικο του blockchain ειναι πως ολα ειναι στο φως . Αν καποιο pool επιχειρησει να παρανομησει το κοστος θα ειναι μεγαλυτερο απο το κερδος . Αυτο ειναι που κανει το bitcoin ασυλληπτο σαν δημιουργια , οτι δε μπορεις να πεις οτι εκανες κατι διαφορετικο απο αυτο που εχεις πραξει . Ειναι εργαλειο αληθειας . Και αν θες να εχεις ενα εργαλειο αληθειας που μπορεις να αποδεικνυεις τα παντα ε , δε μπορεις να εχεις 1 ΜΒ block . Οι ανθρωποι ακομα βλεπουν μονο το οικονομικο σκελος του bitcoin . Θα το καταλαβουν στο μελλον .
Το blockchair εχει μαθει σε ενα μοντελο οπως λειτουργει ολο το internet , δηλαδη παρεχω δωρεαν πληροφορια με στοχο να μαζεψω χρηστες και με πληρωνουν οι διαφημιστες . Με λιγα λογια ο πελατης-χρηστης ειναι το προϊον . Στο BSV τα fees ειναι πλεον κατω απο 0,00001 $ . Οταν θα αντιληφθει το blockchair πως θα μπορουσε να χρεωνει τον καθε χρηστη 0,001 $ για να κανει χρηση των υπηρεσιων και να βγαζει τα εξοδα του infrastructure , οπως γινεται σε αρκετες υπηρεσιες ηδη ( και ειναι ακομα στα σπαργανα , στην επομενη πενταετια θα δουμε τη πραγματικη τους δυναμικη ) , θα εχει ηδη μπει καποιος αλλος παιχτης για να παρει αυτο το μεριδιο αγορας .

Δοκίμασε spam attack στο Bitcoin network με 1MB blocks αν το αντέχει η τσέπη σου.
Οπως σου ειπα πιο πανω , ετοιμασου να τα δεις απο το επομενο halving . Δεν ειμαι σιγουρος για το μεγεθος και την εκταση , αλλα θεωρω δεδομενο πως θα γινουν . Ακομα ειστε το chain με τις μεγαλυτερες επενδυσεις σε hashrate , οταν θα γινετε μειοψηφια να δουμε τι θα γινει .
Edit . Λαθος μου , μιλας για spam attacks . Διαφωνουμε σε αυτο , οποιος εχει διαθεση να πληρωσει ας το κανει , κερδος για τους miners ειναι . Οχι βεβαια σε chain με μικρο blocksize .

Όλοι θέλουμε να γίνει το συντομότερο δυνατό, απλά κάποιοι θέλουμε περισσότερο από κάποιους άλλους. Αφού υπάρχει κόστος χώρου, είναι λογικό να δημιουργείται αγορά, στην οποία ο καθένας κάνει τη δικιά του προσφορά φόρου ανάλογα με την ανάγκη του.
Εδω ειναι η διαφορα μας , για εμενα δεν υπαρχει κοστος χωρου . Η εμμονη του core να κρατησει το blocksize χαμηλα ειναι που δημιουργει αυτη τη παραμυθα . Ειναι σα να εχεις ενα πολυκαταστημα και να λες πως καθε 10 λεπτα στο μαγαζι θα μπορουν να μπουν μονο 10 πελατες , για να πλειοδοτησουν στα προϊοντα που θελουν να αγορασουν και να δημιουργηθει ανταγωνιστικη αγορα. Απ'εξω ειναι δεκαδες χιλιαδες πελατες που περιμενουν να δωσουν τα λεφτα τους χωρις δευτερη σκεψη αλλα δε σε ενδιαφερουν γιατι δε θα υπαρχει πλειοδοτηση . Πιστευεις πως αυτο το μοντελο επιχειρησης θα επιβιωνε ?

Όχι. Μάλιστα, θεωρώ πως το δίκτυο θα άντεχε περισσότερα από 1MB block size. Είπα πως θέλω και τα δύο μέλη να πληρώνουν το κόστος (miners, users), αλλά με 300kb καταλήγουν να πληρώνουν τα περισσότερα οι χρήστες. Το ότι έχουμε βρει συναίνεση στα 1MB όμως δε βλέπω να του δίνεις μεγάλη προσοχή. Είναι πολύτιμο. Επίσης, απ' ότι φαίνεται άλλοι διαφωνούν με εμένα, αλλιώς θα είχε πετύχει το Bitcoin Cash (αν και δεν υποστηρίζω τέτοια αύξηση στο size). Το γεγονός ότι το hard fork το παράτησαν οι χρήστες μακροχρόνια όμως λέει πολλά.
Χαιρομαι που αντιλαμβανεσαι πως το 1 MB ειναι γελοιο σαν οριο . Απο την αλλη ακομα δεν αντιλαμβανεσαι πως αυτοι που την πληρωνουν ειναι οι χρηστες ειτε με 300 KB ειτε με 1 MB . Τι ειναι ο καβουρας τι ειναι το ζουμι του .
Συναινεση στο 1 MB ? Διαγραφη OP's που δεν καταλαβαινουμε τη χρησιμοτητα τους , hijack στα κλειδια του Gavin , UASF , καταληψη στο website του bitcoin , στο reddit , red trust σε οποιον διαφωνει στο bitcointalk και πολλα πολλα αλλα . Α να μη ξεχασω και την ιδεα του theymos να καψει τα coins του satoshi . Ωραιο consensus , 10 ατομα αποφασιζουν και η μαζα ακολουθει .
Μιλαμε για μια απο τις πιο ανοιχτομυαλες κοινοτητες που υπηρχε που εχει πλεον μεταμορφωθει σε ενα πολτο που το μονο πραγμα που τον ενδιαφερει ειναι ο πλουτισμος . Οπως εχω ξαναπει το 80% των χρηστων του δικτυου ειναι ανιδεοι . Αν τους πεις αν εχουν κανει οτιδηποτε περα απο συναλλαγες σε ανταλλακτηρια θα σου πουν οχι . Ε , να τους χ..ω τετοιους χρηστες που αποφασιζουν το μελλον ενος δικτυου που μπορει να αλλαξει τον κοσμο αλλα αυτοι δε μπορουν καν να αντιληφθουν βασικες εννοιες .

Όχι, αυτό που λέω ισχύει ανεξάρτητα με το αν υπάρχουν 2 mining pools όλα κι όλα ή κάνουμε όλοι mining με CPUs απ' το σπίτι. Όταν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αισχρή σύνδεση στο ίντερνετ (σε σχέση με κάποιους άλλους) είναι λογικό τα big blocks να κάνουν περισσότερη ώρα να γίνουν propagate. Αυτό σημαίνει περισσότερα stale blocks.
Δηλαδη ευτυχως που δεν υπαρχει ακομα τηλεγραφος , γιατι με αυτη τη λογικη καποιος μπορει να κανει hashing με το χερι . Οποτε ολο το δικτυο θα επρεπε να ακολουθησει το νομο του πιο αδυναμου κρικου της αλυσιδας , και να κατεβασουμε το blocksize στις αναγκες του . Αν καποιος σημερα με μεσες ταχυτητες κοντα στα 65 Μbps download και στα 27 upload ( https://www.statista.com/statistics/896779/average-mobile-fixed-broadband-download-upload-speeds/ ) εχει προβληματα , ε τοτε κατα πασα πιθανοτητα δε χρησιμοποιει το δικτυο του btc . Και ακομα και να ηθελε να το χρησιμοποιησει αλλα δε μπορει λογω κοστους γραμμης , ε τοτε σιγουρα δε θα μπορει να το χρησιμοποιησει λογω fees Cheesy .

Σταματω εδω μιας και απαιτειται χρονος που οπως ειπα ειναι πολυτιμος . Τα υπολοιπα καποια αλλη στιγμη .

sr. member
Activity: 1666
Merit: 310
December 07, 2022, 10:48:03 AM
#2
Big bollocks Grin
legendary
Activity: 1512
Merit: 7340
Farewell, Leo
December 07, 2022, 09:34:01 AM
#1
Το παρόν ποστ αποτελεί απάντηση σε ένα άλλο. Το thread φτιάχτηκε για να μην κάνουμε derail εκείνο.


Βλεπω την ιστορια , και αυτο που βλεπω ειναι πως σε μικρα δικτυα σε σχεση με το δικτυο του btc τα πραγματα κυλανε οπως ειναι αναμενομενο . Δεχτηκαν επιθεσεις , ξεπεραστηκαν τα προβληματα και η ζωη συνεχιζεται .
Ούτε καν. Όσα "ξεπέρασαν" τα προβλήματα που είχαν δεν ήταν ποτέ decentralized εξ αρχής, και όσα ξεκίνησαν decentralized και παρουσίασαν προβλήματα στην πορεία εξαφανίστηκαν.

Δεν αντιλαμβανομαι και το σκελος με τα 10kk tx/block . Ποιες θα ειναι οι τεραστιες επιπτωσεις ?
Δεν θα αντέχει ο average user. Αν επιτρέπονται 10kk tx σε κάθε μπλοκ, τότε σημαίνει πως το δίκτυο θα πρέπει να λειτουργεί νορμάλ κάτω από αυτές τις συνθήκες. Αν όμως επιτρέπονται 10kk, σημαίνει πως το spam attack είναι πάνφθηνο. Δες BSV που έχει 1GB blocks. Βλέπεις να πηγαίνει καλά το πράγμα; Το blockchair (κι άλλοι explorers) ανακοίνωσαν πως θα το κάνουν delist, όχι μόνο λόγω ελάχιστης χρήσης, αλλά και επειδή η αλυσίδα έχει φτάσει terabytes χωρίς λόγο. (Κάποιοι ανεβάζουν παράνομα βίντεο επειδή απλά μπορούν)

Δοκίμασε spam attack στο Bitcoin network με 1MB blocks αν το αντέχει η τσέπη σου.

Θεωρω πως το επιχειρημα σου δε στεκει . Για ποιο λογο να μη θελει καποιος να περασει η συναλλαγη του το συντομοτερο δυνατον ?
Όλοι θέλουμε να γίνει το συντομότερο δυνατό, απλά κάποιοι θέλουμε περισσότερο από κάποιους άλλους. Αφού υπάρχει κόστος χώρου, είναι λογικό να δημιουργείται αγορά, στην οποία ο καθένας κάνει τη δικιά του προσφορά φόρου ανάλογα με την ανάγκη του.

Το να λες οτι πρεπει να δημιουργηθει ανταγωνιστικη αγορα μου φερνει στο μυαλο την προταση του Luke Dashjr που ηθελε 300kb/block . Συμφωνα με τη συλλογιστικη σου αυτο θα ηταν ακομα καλυτερο γιατι θα δημιουργουσε ακομα μεγαλυτερο ανταγωνισμο
Όχι. Μάλιστα, θεωρώ πως το δίκτυο θα άντεχε περισσότερα από 1MB block size. Είπα πως θέλω και τα δύο μέλη να πληρώνουν το κόστος (miners, users), αλλά με 300kb καταλήγουν να πληρώνουν τα περισσότερα οι χρήστες. Το ότι έχουμε βρει συναίνεση στα 1MB όμως δε βλέπω να του δίνεις μεγάλη προσοχή. Είναι πολύτιμο. Επίσης, απ' ότι φαίνεται άλλοι διαφωνούν με εμένα, αλλιώς θα είχε πετύχει το Bitcoin Cash (αν και δεν υποστηρίζω τέτοια αύξηση στο size). Το γεγονός ότι το hard fork το παράτησαν οι χρήστες μακροχρόνια όμως λέει πολλά.

Μαλλον μιλας για καποια χρονια πισω . Υπηρξε οντως μια περιοδος που θεωρουσε ο καθενας πως μπορει να τρεξει mining node .
Όχι, αυτό που λέω ισχύει ανεξάρτητα με το αν υπάρχουν 2 mining pools όλα κι όλα ή κάνουμε όλοι mining με CPUs απ' το σπίτι. Όταν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αισχρή σύνδεση στο ίντερνετ (σε σχέση με κάποιους άλλους) είναι λογικό τα big blocks να κάνουν περισσότερη ώρα να γίνουν propagate. Αυτό σημαίνει περισσότερα stale blocks.

Τα stale ειναι μερος της διαδικασιας , δεν ειναι αναθεμα . Αν αντιληφθουμε οτι οι miners θελουν να παρουν αμοιβη και οχι να συνεχισουν να παραγουν blocks χωρις να παιρνουν αμοιβη σε καποια τυχαια αλυσιδα , να εισαι σιγουρος πως θα κανουν τα παντα για να επιστρεψουν το συντομοτερο .
Είναι μέρος της διαδικασίας που πρέπει να αποφευχθεί όσο γίνεται. Στο XMR πριν λίγα χρόνια είχαν block interval 1 minute, και το ανέβασαν στα 2.5 minutes για τον ίδιο λόγο. Περισσότερα stale blocks κι άρα περισσότερη σπατάλη δουλειάς. Το ίδιο συμβαίνει και στο Dogecoin χρόνια τώρα, αλλά who the fuck cares about that.

Το να κανεις συναλλαγη σε μια αλυσιδα δε σημαινει πως τα χανεις στην αλλη
Αυτό πότε το είπα; Που κολλάει;

Που το διαβασες οτι αυτο ειναι το νοημα του bitcoin ?
Το νόημα του bitcoin, περιληπτικά, είναι να επιτρέπει σε οποιονδήποτε να στείλει και να λάβει χρήματα μέσω ίντερνετ χωρίς να εμπιστεύεται μια αρχή για δύο πράγματα:
  • Την ακεραιότητα των συναλλαγών.
  • Την προσαρμογή της ποσότητας του χρήματος.

Για να το καταφέρει ο χρήστης αυτό μόνος του πρέπει να γνωρίζει όλες τις συναλλαγές που έχουν γίνει πριν από αυτόν (σελ. 2, παρ. 3). Αν δεν το κάνει, και επιλέξει να συναλλάσσεται με SPV (σελ. 5, παρ. 1) σημαίνει πως παρουσιάζει ένα μέρος εμπιστοσύνης. Όχι πως είναι απαραίτητα κακό αυτό, αλλά αυτό συνεπάγεται πως δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τα δύο παραπάνω, και πως δεν έχει τα ίδια επίπεδα ιδιωτικότητας.

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Δε περιμένω η πλειοψηφία να τρέχει full node. Θέλω όμως όποιος θέλει να μπορεί.

Για τις συναλλαγες του Ho Lee Fuck στην αλλη ακρη του κοσμου τι σε νοιαζει αν πηγε για ψωνια ?
Δε πρέπει να επιβεβαιώσεις την εγκυρότητα του Proof-of-Work αν δεν επιβεβαιώσεις την εγκυρότητα όλων των συναλλαγών στο block πρώτα.

Ποσες φορες καποιος σε εχει εξαπατησει με double spend ?
Δε κατάλαβες το κείμενο που παρέθεσα, σου προτείνω να το ξαναδιαβάσεις. Δε μιλάω για 51% attack. Overpowering the network δε σημαίνει με επεξεργαστική ισχύ αναγκαστικά. Μπορείς να κάνεις επίθεση αν απλώς έχεις μεγάλο μέρος του δικτύου (π.χ. πολλές IP). Κάτι τέτοιο δεν κάνει ζημιά στους full nodes, αφού τα επιβεβαιώνουν όλα, αλλά οι χρήστες των SPV μπορεί να την πατήσουν όταν θα συνδεθούν σε malicious SPV node, που θα τους σερβίρει πληροφορία που δεν ισχύει, και δε θα το ξέρουν.
Pages:
Jump to: