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Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 116. (Read 1142150 times)

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February 23, 2018, 11:39:29 AM
[snip]

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken Grin. Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.

Kein Problem, nichts passiert Smiley. Das mit Coins bewegen und Haltefrist ist ja eigentlich eh klar, dachte nur da kommt wieder neuer Blödsinn wie das mit der Umsatzsteuer.
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February 23, 2018, 11:35:16 AM
Sogar noch einfacher als das korrekte Datum der Videoaufzeichnung Smiley

Hehe. Ja.

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Jetzt müssten wir definieren: Was genau ist ein Depot? Und wo genau liegen eigentlich die Coins? Und wie genau verhält es sich mit den verschiedenen Wallets? Und ganz zum Schluss käme dann: Wie weise ich dem Finanzamt das alles dann nach, sollte ich das müssen?

Ich bin jetzt auf dem Sprung. Von daher dazu gerne später ausführlicher. Technisch lässt sich das mE alles ziemlich eindeutig definieren und so auch nachweisen. Ich bezweifle allerdings, dass das irgendein Finanzbeamter auch nur ansatzweise versteht, sofern er kein tieferes Verständnis von Kryptos hat - und dann auch noch der Unterschiede bzgl. der genannten Themen bei den verschiedenen Kryptos. Schon Bitcoin und Ethereum unterscheiden sich da signifikant.
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February 23, 2018, 11:20:25 AM
Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.

Also, ich sehe das deutlich anders: Hier werden Schippen z.T. frei herbeiphantasiert - die dann zu Höchstpreisen an die Panikgräber verhökert werden. Bei komplexeren Umständen würde ich auch immer zu einem Steuerberater raten, der etwas von der Sache versteht. Ich würde aber nicht zu einer Kanzlei raten, die unter den Prämissen arbeitet, die Frau Hakert da freimütig im Interview ausplaudert. Die folgt nämlich einer totalen Unterwerfungsphilosophietheologie unter das Wohlwollen des Finanzamts, das man nur durch das Mitwirken eines geeigneten Hohepriesters erlangen kann. Das ist für mich die unterste Schublade von Mandantenakquise und das Gegenteil von seriöser Beratung.

Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.

Wie man hier wirklich live mitbekommen kann.

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken Grin. Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.
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February 23, 2018, 11:03:39 AM
Schöner Sarkasmus  Grin
[snip]

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken Grin. Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Jedenfalls steht mir der Steuermist langsam bis oben hin, als ich angefangen hab wars noch warm draußen Angry.

Andere Frage, weiß jemand wie aus Gücksspiel (Poker, Bitlotto etc.) erhaltene Coins steuerlich zu behandeln sind?
Wie handhabt ihr die Handelsgebühren? Kann man einfach den Verkaufspreis entsprechend mindern?
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https://t1p.de/6ghrf
February 23, 2018, 10:37:29 AM
Schöner Sarkasmus  Grin
Aber das hier wäre ja auch kein Problem
Wallet-Bewegungen der Coins.
zu beweisen. Sogar noch einfacher als das korrekte Datum der Videoaufzeichnung Smiley



Hat dazu noch jemand was?
Zur Walletgetrennter Berechnung: Wie beweise ich ggü. dem FA, dass Wallet A fürs Traden und Wallet B für HODL genutzt wird?
Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?
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February 23, 2018, 10:35:02 AM
Hab den Podcast jetzt noch nicht gehört aber ist da schon was dran oder ist das nur wieder Panikmache?
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February 23, 2018, 10:33:02 AM
Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.
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February 23, 2018, 10:24:35 AM
Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist Grin

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber ich bin nach dem Hören des oben verlinkten Podcasts mit Anka Hakert von Winheller noch leicht traumatisiert. Letztlich behauptet die nämlich genau das: Man muss eigentlich alles dokumentieren. Auch Wallet-Bewegungen der Coins. Und dann entscheidet das Finanzamt, wie das alles einzuordnen ist. Als Normalsterblicher kann man das gar nicht beurteilen. Man braucht dazu: Winheller, das zuständige Finanzamt und letztlich alle Instanzen der Finanzgerichte bis zum EuGH. Und das kann teuer werden. - Das Jahr 2018 wird das Jahr der Kryptosteuerberater! Legt schon mal das nötige Kleingeld bereit. Auscashen ist die Devise. Wink

Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.
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February 23, 2018, 09:54:33 AM
Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist Grin

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber ich bin nach dem Hören des oben verlinkten Podcasts mit Anka Hakert von Winheller noch leicht traumatisiert. Letztlich behauptet die nämlich genau das: Man muss eigentlich alles dokumentieren. Auch Wallet-Bewegungen der Coins. Und dann entscheidet das Finanzamt, wie das alles einzuordnen ist. Als Normalsterblicher kann man das gar nicht beurteilen. Man braucht dazu: Winheller, das zuständige Finanzamt und letztlich alle Instanzen der Finanzgerichte bis zum EuGH. Und das kann teuer werden. - Das Jahr 2018 wird das Jahr der Kryptosteuerberater! Legt schon mal das nötige Kleingeld bereit. Auscashen ist die Devise. Wink
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February 23, 2018, 09:48:52 AM
Ok danke. Entschuldigt die dumme Frage  haha Hat mich nur verunsichert, dass ich gegenteiliges gelesen habe.
Aber alles in allem hätte ich mir auch denke können das es quatsch ist und nichtmal das FA so gemein ist Grin
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February 23, 2018, 09:44:24 AM
Kurze Frage...Hat sich das bewahrheitet und hat das jemand schon so probiert bzw Steuerfrei coins abgehoben nach dem Bewegen innerhalb der Frist? Habe nämlich gehört dass dies nicht gilt, kann ich aber nicht glauben, da ich ja keine Gewinne o.ä mache. Lediglich die Coins bewege. Huh

Will einfach nur die Tokens auf ein Ledger packen, ohne meine bisherige Haltefrist zu verlieren und ich hoffe mal das geht  Grin

Also, ein Kumpel von mir hat im letzten Jahr seine zahlreichen Goldbarren bewegt. Vom Keller seines alten Einfamilienhauses in sein Schlafzimmer des neuen. Zur Dokumentation hat er den gesamten Bewegungsvorgang auf Video aufgezeichnet und das so in seiner vor kurzem eingereichten Steuererklärung dokumentiert. Nach Absprache mit seinem Steuerberater übrigens, der ihm dazu eindringlich riet. Der Bewegungsvorgang wurde auch korrekt in Anlage SO eingetragen unter Hinweis auf den Videobeweis. Wir werden nun abwarten müssen, wie das Finanzamt den Bewegungsvorgang einstufen wird und ob die Haltefrist für Gold damit unterbrochen wurde. Ich gebe dann hier im Forum eine Rückmeldung. Roll Eyes
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February 23, 2018, 09:08:14 AM
Quote

Wird die Haltefrist unterbrochen wenn ...
  • ...ich die Coins von einer Wallet auf die andere schicke?
    Nein. Nur eine Realisierung von Gewinnen, also eine Aktion, die einen Wertzuwachs auch tatsächlich wirksam werden lässt, unterbricht die Haltefrist. Wer einen Goldbarren von einem Tresor in den anderen legt, muss dafür auch keine Steuern zahlen.


Kurze Frage...Hat sich das bewahrheitet und hat das jemand schon so probiert bzw Steuerfrei coins abgehoben nach dem Bewegen innerhalb der Frist? Habe nämlich gehört dass dies nicht gilt, kann ich aber nicht glauben, da ich ja keine Gewinne o.ä mache. Lediglich die Coins bewege. Huh

Will einfach nur die Tokens auf ein Ledger packen, ohne meine bisherige Haltefrist zu verlieren und ich hoffe mal das geht  Grin[/list]
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February 23, 2018, 08:03:07 AM
Wen's interessiert, gerade ist die neue Episode des Honigdachs Podcast mit einer Winheller-Fachanwältin online gestellt worden:
https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/

Guter Hinweis, diese Podcast-Episode gibt nen Überblick über die aktuelle Lage. Mal sehen, was daraus inhaltlich folgt.

Es wird ja auch die in den vergangenen zwei Wochen hier und sonstwo im Netz heiss diskutierte Frage Bitcoin und Umsatzsteuer erörtert. Dafür gibts ja jetzt hier den Parallelthread > https://bitcointalksearch.org/topic/umsatzsteuer-auf-kryptowahrungen-bitcoins-altcoins-und-token-2963651

Ich poste deinen Hinweis da auch mal rein und sag dann demnächt dort noch was dazu in Sachen Umsatzsteuer.
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February 23, 2018, 02:51:20 AM
Wen's interessiert, gerade ist die neue Episode des Honigdachs Podcasts mit einer Winheller-Fachanwältin online gestellt worden:
https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/
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February 22, 2018, 07:29:16 AM
Das klingt ja mal nach guten Nachrichten. Hat Herr Hufen dieses Schreiben zur allgemeinen Veröffentlichung freigegeben?
Wie er hier geschrieben hat, ja:

Wie angekündigt, habe ich um die Erlaubnis gebeten, die releventen eMails zur Besteuerung von Kryptowährungen des Bundesministeriums für Finanzen veröffentlichen zu dürfen.

Es wurde zugestimmt, hier somit die Antwort des Persönlichen Referenten des Parlamentarischen Staatssekretärs.

Das Thema Umsatzsteuer ist somit "vom Tisch".... das "Armageddon" der Kryptowelt wurde verhindert^^

https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/posts/154703178574711

Auf Bitten der Leute hier, hat er es anschliessend auch noch in den Thread kopiert.
sr. member
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February 22, 2018, 07:19:05 AM
Vorab: Kann mal einer der Admins hier meine Schreibrechte ändern, es nervt wenn ich immer 6 Minuten warten muss um auf etwas zu antorten, dann lasse ich das demnächst ganz bleiben. Danke.

Ich gehe davon aus, dass hier jetzt niemand auf die Idee kommt, Herrn Dr. Hufen um Bestätigung zu bitten.

Gesendet: Freitag, 16. Februar 2018 um 13:48 Uhr
Von: [email protected]
An: [email protected]
Betreff: Bitcoin etc.
Sehr geehrter Herr Densch,
habe mit der Fachabteilung Rücksprache gehalten und übersende Ihnen gerne u.s. Stellungnahme. Ihre Vermutung, dass der Umtausch von Bitcoins in andere Währungen unter eine Umsatzsteuerbefreiung fällt, hat sich bestätigt.
"Die ertragsteuerliche Behandlung vom Mining, Erwerb und Handel von Kryptowährungen richtet sich nach den allgemeinen ertragsteuerlichen Grundsätzen.
- Es können Einkünfte aus sonstigen Leistungen i. S. d. § 22 Nummer 3 EStG vorliegen, wenn es sich beim Mining von Kryptowährungen um eine gelegentliche Tätigkeit handelt. Einkünfte aus sonstigen Leistungen im Sinne des § 22 Nummer 3 EStG sind erst ab einer Höhe von 256 € im Kalenderjahr einkommensteuerpflichtig.
- Der Tausch/Rücktausch von Kryptowährung in € oder eine andere Kryptowährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung kann zu einen Veräußerungsgeschäft i. S. d. § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG führen.
- Werden Kryptowährungen im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht angeschafft oder hergestellt, sind Gewinne aus der Veräußerung oder dem Tausch der Kryptowährung im Rahmen der Einkünfte aus Gewerbebetrieb zu erfassen.
Die umsatzsteuerrechtliche Behandlung von Bitcoin hat der EuGH mit seiner Entscheidung vom 22. Oktober 2015, C-264/14, Hedqvist geklärt. Danach handelt es sich bei dem Umtausch konventioneller (gesetzlicher) Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt um eine Dienstleistung gegen Entgelt, die unter die Steuerbefreiung nach Art. 135 Abs. 1 Buchst. e der Richtlinie 2006/112/EG des Rates vom 28. November 2006 (sog. EU-Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie, MwStSystRL) fällt.
Bis zu diesem Urteil war deutsche Rechtsauffassung, dass der Umtausch von Bitcoin umsatzsteuerpflichtig ist, da Bitcoin kein nach der nationalen Vorschrift des § 4 Nr. 8 Buchst. b UStG befreites „gesetzliches“ Zahlungsmittel sind.
Ein BMF-Schreiben zur umsatzsteuerlichen Behandlung von virtuellen Währungen wie z.B. Bitcoin i. S. d. o. g. EuGH-Entscheidung wird derzeit vorbereitet. Danach ist der Umtausch von konventionellen Zahlungsmittel in virtuelle Währung und umgekehrt eine steuerbare sonstige Leistung, die im Rahmen einer richtlinienkonformen Gesetzesauslegung nach § 4 Nr. 8 Buchstabe b UStG umsatzsteuerfrei ist. Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar. Das BMF-Schreiben wird auch Ausführungen zur umsatzsteuerlichen Behandlung des Mining und der Wallets enthalten."
Beste Grüße,
Dr. Christian Hufen
PR des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Michael Meister Bundesministerium der Finanzen Wilhelmstraße 97, 10117 Berlin
Telefon: 030 18682 – 4322
Fax: 030 18682 – 4404
E-Mail: [email protected]
Internet: http://www.bundesfinanzministerium.de


Das klingt ja mal nach guten Nachrichten. Hat Herr Hufen dieses Schreiben zur allgemeinen Veröffentlichung freigegeben?
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February 22, 2018, 03:59:13 AM
qwk, auch  noch was für #1

Bei den letzten 3 Punkten (Altcoins mit POS / Dividenden / Zinsen etc.  /// Coins aus Airdrops / Faucets //// Coins aus Signature-Campaigns / Bounties etc.)
wäre der Hinweis gut, dass die erhaltenen Coins ab dem Tag des Zuflusses auch einer einjährigen Haltefrist unterliegen


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February 21, 2018, 05:37:12 PM
Jetzt ist mein Post wieder so lang geworden. Sollen wir nicht nach nebenan in den Umsatzsteuer/Krypto Thread wechseln, um hier wieder den Platz freizumachen? > https://bitcointalksearch.org/topic/m.30438976
Das wäre angemessen.
Obwohl ich aus irgendwelchen Gründen solche Diskussionen und Texte mag, so wird dieser Thread doch unübersichtlich. Das wichtigste ist ja nun klar "Nix Umsatzsteuer bei BTC" und andere Fragen sollten hier nicht untergehen.

Ich denke auch, dass wir drüben ein gutes Plätzchen für die Fortsetzung der Diskussion hätten - qwk könnte für die nächste Version der FAQ evtl. die Frage nochmal explizit kurz aufgreifen. Formulierungsvorschlag:



Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Mehrwertsteuer abführen?
Nein. Vermeintliche Feststellungen des FA Bonn-Innenstadt haben sich als Karnevalsscherz des dortigen Behördenleiters erwiesen. Anderslautende Berichte im Netz sind Bullshit.



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February 21, 2018, 04:48:29 PM
Jetzt ist mein Post wieder so lang geworden. Sollen wir nicht nach nebenan in den Umsatzsteuer/Krypto Thread wechseln, um hier wieder den Platz freizumachen? > https://bitcointalksearch.org/topic/m.30438976
Das wäre angemessen.
Obwohl ich aus irgendwelchen Gründen solche Diskussionen und Texte mag, so wird dieser Thread doch unübersichtlich. Das wichtigste ist ja nun klar "Nix Umsatzsteuer bei BTC" und andere Fragen sollten hier nicht untergehen.
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February 21, 2018, 04:01:03 PM
Mein Gespräch mit dem Hauptabteilungsleiter Umsatzsteuer ergab, dass in der Behörde die Kenntnisse über alles was mit Kryptowährungen zu tun hat eher dürftig sind.

Der in Rede stehende BP Bericht, ist das schon ausdrucksstärker, vielleicht sollte der Prüfer ins BMF wechseln...  Grin


Lässt nichts Gutes für das dort in Arbeit befindliche BFM-Schreiben "Kryptos" erwarten ....

Dass sich der Bonner Prüfer überhaupt so eine Mühe mit Bitcoin gemacht hat, ist schon erstaunlich. Oder hat da jemand in der OFD mitgeholfen? Egal, das Ergebnis fand ich aber jetzt nicht so toll. Den BP Bericht hat ja auszugsweise nur Quermann bei sich ins Netz gestellt, falls jemand nachlesen will ...

In diesem BP Bericht wurden doch ersichtlich aus verschiedenen Quellen Textblöcke zusammenkopiert und relativ zusammenhanglos aneinandergereiht. Eine schlüssige Begründung sieht jedenfalls anders aus. Und der Hauptmangel besteht natürlich darin, dass die BMF-Auffassung von vor 2015 als Begründung herhalten muss und die inzwischen geänderte Auffassung des BMF aus Bundestags-Drucksache 19/370 vom 05.01.2018, Seite 21/22 übersehen wurde. Auf den dortigen Äußerungen von Dr. Meister (BMF) beruhen jetzt die Formulierungen in der von dir geposteten Hufen-Email, teilweise wortgleich.

Was mich als Jurist immer noch so fassungslos macht ist, dass im BP Bericht ellenlang das EuGH-Urteil zitiert wird und dann am Ende die allernaheliegendste Konsequenz verneint wird, dass nämlich eine richtlinienkonforme Auslegung des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG gemäß Hedqvist geboten ist, die das Finanzamt übrigens selbst vornehmen muss (!). Letzteres ist laut ständiger EuGH-Rechtsprechung geltendes Recht! Hatte dazu heute schon im Parallelthread nebenan mit @twbt gepostet: https://bitcointalksearch.org/topic/m.30759445. Stattdessen wird unter Punkt 2.2.4 im Passiv formuliert, dass "eine richtlinienkonforme Gesetzesauslegung (...) bisher noch nicht erfolgt" sei. Soll natürlich heißen: Wir als Finanzamt kennen zwar die EuGH-Entscheidung, können/dürfen sie aber mangels Freigabe "von oben" nicht anwenden. Die warten also quasi aufgrund interner Verwaltungspraxis auf eine Auslegung vom BMF, die sie aber rechtlich gesehen sofort selbst vornehmen müssten. Absurd.

Du als Steuerberater wirst jetzt vielleicht sagen: Ist nicht neu, habe ich fast eden Tag, die Verwaltung erkennt ja auch BFH-Urteile nur fallweise an, es gibt regelrechte Nichtanwendungserlasse etc. Ok, die Beraterpraxis muss und kann sich mit dieser rechtswidrigen Verwaltungsauffassung vielleicht arrangieren, weil es ja dann am Ende eh wieder vor den Gerichten landet, die der Verwaltung dann ihre rechtswidrigen Dienstanweisungen um die Ohren hauen. Aber was ist in der Zwischenzeit mit dem Bürger, hier im Bonner Fall unserer kleinen UG? Wenn es jetzt nicht so glimpflich abgegangen wäre, dass das BMF seine Auffassung gemäß Hedqvist geändert hätte, wäre doch die Konsequenz aus dem BP Bericht folgende: "Wir als Behörde verstoßen hier sehenden Auges gegen das Recht und verweisen den Bitcoin-Händler auf ein im Zweifel jahrelanges Gerichtsverfahren und falls wir die Vollziehung des Steuerbescheids nicht aussetzen, bedrohen wir ihn in der Konsequenz auch noch mit Insolvenz (!). Und  alles, weil wir verwaltungsintern nicht anders können, sprich: weil das BMF es seit mehr als zwei Jahren (!) seit dem Hedqvist-Urteil verschlafen hat, für klare Verhältnisse zu sorgen." Ehrlich, sowas macht mich auch nach jahrelanger Berufspraxis als Jurist noch immer fassungslos!

Übrigens erinnere ich mich gerade daran, dass hier im Thread, als du noch nicht da warst, eine frühe Stellungnahme einer ehemaligen Betriebsprüferin aus deiner FB Gruppe zum Bonner Fall erschien: https://bitcointalksearch.org/topic/m.30330634. Die konnte wie du über den Fall in Bonn nur lachen und hat sofort gesagt, dass sich selbstverständlich das EuGH-Urteil durchsetzen wird und sich jeder Bürger der Finanzverwaltung gegenüber unmittelbar auf dieses Urteil berufen kann. Also entweder ist da die Haltung innerhalb der Finanzverwaltung nicht flächendeckend oder die Dame vertritt heute als Steuerberaterin eine andere Auffassung als früher.

Jetzt ist mein Post wieder so lang geworden. Sollen wir nicht nach nebenan in den Umsatzsteuer/Krypto Thread wechseln, um hier wieder den Platz freizumachen? > https://bitcointalksearch.org/topic/m.30438976
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