Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 111. (Read 1135635 times)

da die umsatzsteuer raus ist, kann man also den tagesdurchschnittspreis annehmen (zum beispiel low+high/2)?


da macht mein steuerzahlerherz jetzt aber freudensprünge
außer halt, dass man vermutlich beweisen muss, dass es wirklich keinen exchange gab...

Grundsätzlich ist hier der sog. gemeine Wert zu ermitteln:


Gibt es keinen Markt für einen Coin und auch keine sonstigen Indizien für eine Preis, dann ist der Coin zum Zeitpunkt des Minings schlicht: wertlos.

zu welchem preis müssen diese coins versteuert werden? antwort: zum aktuellen tagespreis(?).

was mache ich, wenn es keinen gibt? ich kann doch schlecht eine schätzung vornehmen, mich hier durchs forum wühlen, auf der suche nach otc trades?
ich meine es ist ja nicht ungewöhnlich. werfe ich mal mining-equipment an, dann weil ein interessanter neuer coin entstanden ist. seit diesem jahr vergehen wochen/monate, bis der auf einem exchange getradet werden kann.
ich gehe aber jetzt mal nicht davon aus, dass ich dann 0€ ansetzen kann, oder?

praktisches beispiel:
Bismuth - https://coinmarketcap.com/currencies/bismuth/historical-data/?start=20170301&end=20180301 historische daten ab dem 1.10, erster exchange.

Mein erster geminter Coin: 2017/05/01 (1.Mai um Verwirrung zu verhindern)

Danke mal wieder, qwk! - Da ich's oben drüber nochmal geschrieben habe und mich dieser Scheiß echt immer wieder aufregt: ich würde mir ja noch eine Ergänzung wünschen, dass man Hingaben (wundervolles Wort) außerhalb der Haltefrist nicht in der Steuererklärung angeben kann - es gibt dafür schlicht keine Stelle in Anlage SO oder sonstwo. Dann müsstest Du auch gleichzeitig noch korrigieren, dass es sich dabei gerade nicht um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt. Der Gesetzgeber definiert ja in § 23 EStG, dass dieser Begriff nur auf Hingaben innerhalb der Jahresfrist zu beziehen ist. Alles danach ist: steuerlich gar nix.

Mist, da wollte ich schreiben "es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung der TX-fee".
Schnell noch ändern oder nächste Version abwarten?

edit: geändert

Rechtliche Möglichkeiten im Sinne eines "Einspruchs, das darf nicht sein!" sehe ich da keine.
Die Lösung muss in dem Fall tatsächlich aus dem Verkauf der Coins mit Verlust bestehen, damit man diesen Verlust wenigstens realisiert hat und ihn mit der Steuerschuld verrechnen kann. Man kann sich die Coins nach dem Verkauf selbstverständlich sofort wieder zurückkaufen.

v. 0.04.
Wesentliche Änderungen:

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen. Dies stellt tatsächlich eine der gefährlichsten Steuerfallen im Bereich der Kryptowährungen dar.
Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen, wodurch sich diese Falle relativiert.
Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre
- beim Verleihen von Bitcoins
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Es ist weitgehend Konsens, dass sich hieraus keine Verlängerung der Haltefrist ergibt. Vereinzelt verweisen Steuerberater dennoch auf das Risiko, dass sich hieraus eine Verlängerung der Haltefrist ergeben könnte. In diesem Sinne ist es ratsam, das (geringe) Risiko einer eventuellen Besteuerung gegen den Nutzen der Zinsen abzuwägen.
- bei Altcoins mit POS / Staking o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich möglicherweise auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Dies ist strittig und wird derzeit von der überwiegenden Mehrheit der fachspezifischen Steuerberater verneint. Auch hier gilt es, abzuwägen, ob der Nutzen der Dividende das (geringe) Risiko einer Verlängerung der Haltefrist überwiegt.

Berechnung der Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat.
Grundsätzlich lässt sich bei Bitcoin für "jeden einzelnen Coin" belegen, wann dieser Erwerb stattgefunden hat. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man den Verbrauch der Coins in der richtigen Reihenfolge also tatsächlich dokumentieren.
Es ist ebenso möglich, seine Coins in unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“ aufzuteilen. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet eine andere Verbrauchsfolge wählen als für Coins, mit denen man auf einer Börse tradet.

FIFO / LIFO
Will oder kann man die Coins nicht individuell oder in „Töpfen“ aufgeteilt verbrauchen, gibt es vereinfachend die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln.

Steuern auf Coins aus Mining
Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.

Berechtigt Mining zum Vorsteuerabzug?
Nein, da man auch beim Verkauf seiner geminten Coins keine Mehrwertsteuer bezahlt.

Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

Aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholt:
Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Umsatz-/Mehrwertsteuer abführen?
Nein. Dies ist bereits seit 2013 abschließend geklärt. Anders lautende Meldungen in den Medien waren lediglich hysterisches "Coinmageddon"-Geschrei.

Tja. Für das Finanzamt ist das ganz einfach. Du trägst das Tauschgeschäft (Rasenmäher gegen Bitcoins) in die Anlage SO ein und bestimmst den EUR-Gegenwert der BTC zum Tauschzeitpunkt. Das alles natürlich nur, wenn die Coins innerhalb der "Haltefrist" getauscht werden. Insofern gibt es da schon lange Gewissheit - es ist nur scheiße und ziemlich unpraktisch (aus Sicht des Steuerpflichtigen). Letztlich bedeutet es, dass man am besten einfach nur Coins tauscht, die man vor > einem Jahr erworben hat. Dann geht das das Finanzamt schlicht nix mehr an - auch wenn Horden von Steuerberater gegenteiliges behaupten.

Ok also kann man doch nicht einfach so mit BTC einkaufen gehen .. :-/
Wäre ja toll wenn dort auch mal gewissheit kommt.. wüsste nicht wie man dem FA die mit BTC bestellt & bezahlten Pizzen versteuen soll vom ganzen Jahr ... oder den Rasenmäher für den Garten etc. 

Welche Bedenken hattest Du denn vorher diesbezüglich? - Wenn Deine Frage irgendwie mit dem Coindesk-Artikel zusammenhängen sollte, dann nochmal der fette Hinweis: Das ist totaler Mumpitz, was dort zu lesen ist. In dem BMF-Schreiben geht es ausschließlich um Umsatzsteuer-Fragen. Und die betreffen nur Gewerbetreibende. Das hat rein gar nichts mit der Einkommenssteuer zu tun, die evtl. fällig wird, wenn man seinen Kaffee mit Bitcoins bezahlt.

Punkt 4 Liest sich für mich so als wenn ich ohne bedenken mit BTC Online bezahlen darf bei Onlineshops die es offiziell anbieten,  ohne irgendwelche Bedenken zu haben.. Ist das korrekt ?

Bitcoin werden den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt, soweit diese sog. virtuellen Währungen von den an der Transaktion Beteiligten als alternatives vertragliches und unmittelbares Zahlungsmittel akzeptiert worden sind.

Bundesfinanzministerium "Umsatzsteuerliche Behandlung von Bitcoin und anderen..."

s. unten als PDF Datei:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf;jsessionid=3A73842E81EBAB1FEB333D3D396DFE3C?__blob=publicationFile&v=1

Musst du nicht von scribd laden
Wird hier schon "im Original" diskutiert:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.31197241

Nein, nein und nochmals nein, da liegst du dreimal falsch.
Grundsätzlich geht es in dem BMF-Schreiben ausschließlich um die Umsatzsteuer.
1. Ob Miner Unternehmer sind oder nicht, ist nicht Gegenstand des Schreibens. Ihre Leistungen unterliegen nicht der Umsatzsteuer.
2. Ob man Lizenzen für eine Exchange braucht, ist keine Frage, die das BMF überhaupt zu interessieren hat. Das ist Sache der BaFin. Es geht wieder nur darum, in welchen Fällen die Leistungen einer Exchange der Umsatzsteuer unterliegen.
3. Andere Coins werden in Bezug auf die Umsatzsteuer genauso behandelt wie Bitcoin. Wenn sie lediglich als Zahlungsmittel verwendet werden, unterliegen sie nicht der Umsatzsteuer.

Vielleicht sind die Zahlen etwas übertrieben gewählt, aber das sollte jetzt vielleicht auch nicht zum Mittelpunkt der Diskussion werden.

Ich denke, Armageddon 2.0 kann durchaus dem einen oder anderen blühen, wenn sein Portfolio bspw. so besonders gewählt ist, dass er bei 420.000 € zu zahlenden Steuern nur noch Coins im Gesamtwert von 420.000 EUR besitzt.

Ich denke, die Grundaussage ist klar - auch in dem Fall MÜSSTE alles verkauft werden, um die Steuerlast begleichen zu können.

Und dies soll ja möglichst vermieden werden, daher gern zurück zur Ausgangsfrage "Wie kann man in diesem Szenario den Totalverlust vermeiden"?
Sprich "in 2018 Verluste realisieren" und dann 2019 für 2017 + 2018 zusammen abgeben...

Wie sind da die rechtlichen Möglichkeiten, für die normale Kartoffel, die ausversehen zu viel investiert & unklug getradet hat?

Oha. Dann hast Du den oben verlinkten Kartoffel-Thread aber noch nicht mal auszugsweise gelesen und machst Dir wirklich keine Vorstellung davon, was da im letzten Jahr (vor allem, aber nicht nur) möglich war im Altcoin-Segment.

Ich bin mit 55 vermutlich der ältere Spießer^^

Fühle mich auch nicht auf den Schlips getreten, trage nie einen.

Verluste müssen natürlich im Rahmen der Frist eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" realisiert werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer einen Gewinn auf 1 Mio innerhalb eines Jahres hochgedreht hat und alle Coins zusammen nur noch 100k wert sein sollen, dass finde ich sehr konstruiert.

Das kann für ein Individuum durchaus das Armageddon sein, wenn er sich der Problematik nicht bewusst ist, auf seinen jetzt wertlosen Coins sitzen bleibt, in der Hoffnung, dass die wieder steigen, er diese dann über die Haltefrist von einem Jahr hinaus behält und somit nix mehr zu verrechnen hat.
Den Hinweis auf die Fristverlängerung, ggf. auch per "Pro-Tipp" verspäteter Abgabe, hat es weiter oben bereits gegeben.

Mir bleibt besonders wichtig zu erwähnen, dass zumindest nach meinem Kenntnisstand die erste Handlung eines wie im Beispiel geschildert Betroffenen die Realisierung des Verlusts in 2018 vor Erreichen der Haltefrist sein muss. Sollte ich da irren, bitte ich um einen Hinweis.


So, aber nun mal ganz grundsätzlich zu uns beiden, ich habe gerade ein wenig den Eindruck, dass du dich immer noch auf den Schlips getreten fühlst, weil ich mich zugegebenermaßen ein wenig verächtlich über Facebook geäußert habe. Anders zumindest kann ich mir dein Abdriften in sarkastische Kommentare hier nicht mehr erklären.
Ich möchte mich in aller Form dafür entschuldigen, dass ich, als alter Spießer, der mit Facebook, Youtube, Twitter & Co. einfach nix anfangen kann, mich gelegentlich in unangemessener Weise über diese Medien äußere. Mea culpa.
Und dabei belassen wir's jetzt und können uns zumindest in diesem Thread wieder konstruktiv mit der Steuerthematik an sich auseinandersetzen.


Du bist mit dem Ton hier bei bitcointalk vielleicht immer noch nicht ganz vertraut, hier macht man sich über die "Lambo-Fraktion" gerne mal lustig, nichts anderes sollte dieses Beispiel sein.
Ob nun in der Realität jemand tatsächlich 420K Steuern gegen nur noch 100K Coin-Vermögen stellen muss, oder meinetwegen eben vielleicht einfach nur 20K Steuern gegen 5K Coin-Vermögen, ist für die Sachlage im Wesentlichen unerheblich. Eine persönliche Katastrophe dürfte es in beiden Fällen sein. Abwendbar eben auch, aber nur, wenn man sich der Problematik überhaupt erst einmal bewusst wird.
Zumindest in den Kreisen, in denen ich mich für gewöhnlich bewege, ist ein entsprechendes Problembewusstsein keineswegs selbstverständlich. Dass du als Steuerberater das quasi aus dem Effeff beherrschst, zweifelt hier niemand an.

Davon wirste sicher den einen oder anderen in freier Wildbahn finden. Ich lese den Heiße-Kartoffeln-Thread des Forums nur gelegentlich, aber da könnten durchaus ein paar  anzutreffen sein. Man wird auch davon ausgehen können, dass manchem davon gänzlich unbekannt ist, dass das Jonglieren mit heißen Kartoffeln steuerlich ... sagen wir ... problematisch sein kann.

BTW: Wo wir dabei sind. In der Szene findest Du nicht nur heiße Altoin-Jongleure, sondern auch zahlreiche Leute, die mit heißen Mining-Geräten jonglieren und diese "billig" einkaufen, um sie dann - völlig überteuert - bei eBay an igrendwelche Jecken zu verscherbeln. Die werden auch nicht wissen, dass sich die dabei realisierten Gewinne steuerlich auswirken.

Ist das Dein Ernst???


Fällt nur mir hier was auf?

Ist das jetzt Armageddon 2.0? Wo sind die Helden, Anwälte und Quermänner die diesen Schaden begrenzen und Fristverlängerung bis zum 28.02.2019 zur Abgabe der Steuererklärung 2017 beantragen um die realisierten Gewinne aus 2017 mit den realisierten Verlusten 2018 verrechnen zu können.

Lasst Euch das mal auf der Zunge zergehen, 1 Mio Gewinn gemacht, all in geblieben, € 420k Steuerzahlung, Coins sind nur noch 100k wert (10%)... davon dürfte es ein paar geben... is klar.

Wenn ich jetzt also auf die Marktkapitalisierung schaue, ist der Gesamtmarkt um rd. 40% vom Höchststand zurückgegangen, dass ist schon traurig, war aber nach dem Boom im Dezember zu erwarten. Muss also eine interessante Portfoliostrategie sein, die aus dem eingesetzten Kapital 1 Mio macht und dann sind alle Coins nur noch 10% des Gewinns wert. Also das eingesetzte Kapital + 1 Mio ist weg... also nicht ganz... aber eigentlich ja doch.

Beispiel Hinkebein?

Weil das jetzt irgendwie ein bisschen untergegangen ist, nochmal die

Bitte um Erläuterung warum bei POS-Coins eine Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre ausgeschlossen ist?

Bisher habe ich dazu keine für mich als Laien nachvollziehbare Begründung lesen dürfen.
Solange ich die nicht habe, bin ich nicht gewillt, in der FAQ "Entwarnung" zu geben, schließlich könnte mancher daraus für sich eine Entscheidung treffen, die ihm letztlich steuerlich "schadet".

Die eigentliche Frage ist aber doch, was unter "Nutzung als Einkunftsquelle" im Sinne von EStG 23 zu verstehen ist.
Ich persönlich hätte laienhaft angenommen, dass das Staking selbst eine Nutzung als Einkunftsquelle darstellt.

Prinzipiell kann ich den Coin als Zahlungsmittel nutzen, aber eben auch als Einkunftsquelle mittels Staking, insofern erschließt sich mir nicht, wieso aus meiner aktiven Entscheidung, letzteres zu tun, plötzlich keine Rechtsfolge erwachsen soll.


Ja. Die liegen einfach rum. Man nutzt sie, indem man sie liegen lässt und dadurch Einkünfte aus ihnen generiert.
Man muss die bewusste Entscheidung treffen, einen möglichst großen Batzen dieser Coins möglichst lange nicht zu bewegen, um in den Genuss dieser Einkünfte zu gelangen, und erst dadurch generiert man die entsprechenden Einkünfte.

Wie gesagt, vielleicht habe ich Schuppen auf den Augen, aber mir erschließt sich nicht, wieso das keine Nutzung sein soll.
Man hat sich ja sogar im Vorfeld üblicherweise bewusst für die entsprechende POS-Coin entschieden, eben weil man daraus Einkünfte erhält.


Langer Rede kurzer Sinn:
was ist eine "Nutzung als Einkunftsquelle" im Sinne von EStG 23?
Von Vermietung an Dritte oder so steht da ja mal zunächst nix.