Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 111. (Read 1214702 times)

Sehe ich anders.

Gemäß § 15 II Nr. 1 UStG ist der Vorsteuerabzug bei steuerfreien Umsätzen ausgeschlossen. (Solo-)Mining ist gemäß § 4 Nr. 8 b UStG steuerfrei. Demnach wäre der Vorsteuerabzug nicht zulässig.

Die Ausnahme der Ausnahme § 15 III Nr. 1 b) UStG ist nicht einschlägig, weil es sich weder auf einen Gegenstand bezieht, noch Coins ins Ausland "geliefert" werden.

§ 15 III Nr. 2 b) UStG ist m.E. allerdings relevant (sprich Auslandsbeziehung)

Wie gesagt, ich sehe das nur bei Solomining so. Bei Poolmining sieht es wieder anders aus.

Edit: §§ hinzugefügt.

offen

Nun ja, zwischen "bejahen" und "man bekommt es durch", ist ein Unterschied. Aber so langsam schließt sich diese Tür.

1. Grds. muss man beachten, dass das BMF ein Exekutivorgan ist. Die können einen Gesetz interpretieren, aber wenn da Fremdwährung steht, gibt es eine Wortlautgrenze. Das ein BMF oder auch eine Regierung falsch liegen kann, sollte eigentlich jedem, der das EuGH-Urteil kennt, klar sein.

Ich denke aber, dass sich langfristig(!) das FiFo-Verfahren durchsetzt, da es praktisch ist. Sollte es keine richterrechtliche Rechtsfortbildung geben (vgl. Lifo von Wertpapieren im Betriebsvermögen), wird der § 23 EStG wahrscheinlich vom Gesetzgeber angefasst. Sollten Cryptos weiter boomen, wandern die m.E. sowieso in den § 20 EStG.

2.  Man sollte nicht übersehen, dass bei einigen Coins die technische Möglichkeit der tatsächlichen Verbrauchsreihe besteht, wenn man auf dem eigenen Wallet tradet. Diese ist lustigerweise fast immer Lifo. Ich bin jetzt technisch nicht so versiert, zu verifizieren, dass es immer LiFo ist. Auf den Börsen klappt das natürlich nicht, weil die ja abgekoppelt von der Blockchain agieren.

Es ist also mit entsprechendem Aufwand möglich (teilweise) zu seinem LiFo zu kommen.


Wer sich mit Forks auskennt, weiß, dass dem nicht so ist. Bei einem Fork teilen sich 2 Projekte softwaretechnisch gleichberechtigt auf. Es gibt kein "blöpt". Was ist die alte Blockchain bei Ethereum? Dann doch wohl der classic. Aber das alte Entwicklerteam ist auf den neuen(!) Fork aufgesprungen. Daher sehen viele den neuen Coin als den "original" Ethereum.

Welche Software das Erbe des vorherigen Projektes antritt, wird durch viele Parameter bestimmt. Da man die Coins aus den Forks auch nur bekommt, wenn man in der Ursprungschain schon coins hatte, halte ich es auch für sachgerecht, hier die Anschaffungskosten der ursprungscoins auf die beiden Forks zu verteilen. WIE man das macht, kann man heftig diskutieren.

Mag ja sein, dass die ertragsteuerliche Sicht der umsatzsteuerlichen folgen wird. Die Frage ist aber: Was ist denn die umsatzsteuerliche Sicht der Finanzverwaltung? Und insoweit teile ich deinen Optimismus ausdrücklich nicht, dass die Finanzverwaltung Coins/Token generell als Zahlungsmittel sieht bzw. in künftigen Fällen sehen wird. Das stimmt so pauschal doch definitiv nicht. Denn das BMF-Schreiben sagt ganz klar: Gleichstellung, SOWEIT ....  (siehe nachfolgenden Quote). Man kann da mE wirklich nicht vertreten, dass alle Coins/Token generell gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt sind. Wäre ja schön, widerspricht aber dem Schreiben.
 
Was aber diese kryptische (passt hier ganz gut  ) BMF-Formulierung "keinem anderen Zweck (...)" bedeutet und wie man da sinnvollerweise differenzieren kann, darüber sprechen wir ja gerade im Umsatzsteuerthread, deshalb mache ich insoweit hier nicht damit weiter.

Quote BMF-Schreiben:
"Sog.  virtuelle  Währungen  (Kryptowährungen,  z.B.  Bitcoin)  werden  den  gesetzlichen  Zahlungsmitteln gleichgestellt,  soweit  diese  sog.  virtuellen  Währungen  von   den  an   der   Transaktion   Beteiligten   als   alternatives   vertragliches und unmittelbares  Zahlungsmittel  akzeptiert  worden  sind  und keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen (...)."

@ twbt:

Ich sags mal ohne Ironie: Die ertragsteuerliche Sicht wird der umsatzsteuerlichen Folgen, sprich, Coins/Token werden bei der Verwendung als Zahlungsmittel gesehen und, da sie wohl kaum den Gütern des täglichen Bedarfs zuzurechnen sind auch weiter in § 23 EStG eingestuft. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass aus der Entwicklung heraus, eine Änderung in § 20 erfolgt und die Dinger, vergleichbar mit Aktien u.ä. unter die Abgeltungssteuer fallen. Das wäre allerdings Zukunftsmusik.

@ qwk:

Nimm bitte nichts persönlich, wenn ich knackiger schreibe, ich weiß selber, wie schwer es ist, eine belastbare Struktur in die ganzen Facetten des Kryptomarktes zu bekommen, um die daraus entstehenden Einzelsachverhalte dann steuerlich möglicht richtig einzuordnen. Dein Einsatz ist schon Lobenswert.

Wenn ich dann mal "Blödsinn" zu einer Aussage schreibe, hängt das vielleicht dann auch damit zusammen, dass ich manchmal Zeiten habe, wo ich weniger "pädagogisch wertvoll" bin, eher so der Rüpel. Hab jetzt seit Anfang Januar regelmäßig 70 - 80 Stunden gearbeitet, dass macht manchmal eben auch dünnhäutig.

Mal zu den Verbrauchsfolgeverfahren: Es spielt genau genommen keine Rolle, ob man FiFo oder LiFo anwendet und das in seine Tradingstrategie einbezieht, man käme immer zu dem gleichen Ergebnis. Beide Verfahren kann sich plastisch ganz gut wie einen "Rangierbahnhof" vorstellen, ich muss die Züge eben entsprechend sortieren, damit ich zum gewünschten Ergebnis komme.

Mit Herrn Hellinger hatte ich zu diesem Thema bereits in meiner Gruppe treffliche Diskussionen über rechtsfehlerhaft angewandte Analogien in Ermangelung einer Rechtslücke, die Anwendung dieser Verbrauchsfolgeverfahren ist eben für Trader zZ das A und O, bei LiFo muss ich vollständig anders agieren als bei FiFo, wenn das dann nicht anerkannt wird und Klaus mit § 23 EStG winkt würde es teuer.

Hinsicht meiner Aussage zum Vorsteuerabzug, muss ich nochmal was nachlesen, die Aufhebung der Einschränkung des Vorstateuerabzugs so wie ich ihn dargestellt habe, ist so richtig (also im Drittland verhökern), ich "stolpere" jedoch noch etwas, ob die einfacherer Variante nicht auch funzt.

Miner -> Kauft Büchsen (Vorsteuer) -> meint Coins (nicht steuerbar, damit ist der Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen) -> Vertickt die Coins (sterfrei (Inland: Ausschluss - Ausland: kein Ausscluss)... eigentlich erstmal alles klar, allerdings ist der unmittelbare "Umsatz" der der Anschaffung der Büchse folgt, nicht steuerbar, sollte nur dieser betrachtet werden, dann "Holla die Waldfee" spielt es keine Rolle mehr ob er die Dinger im In aoder Ausland verkauft. Dies muss ich nochmals klären... (Hab nur nicht soviel Zeit zu lesen, Umsatzsteueranwendungserlass ist schon dick, insbesondere wird viel zu § 15 geschrieben).

In diesem Sinne, schönen Freitag (Es kommt heute ein Artikel im Bitcoinblog raus, vielleicht findet er ja Eure gefällige Aufmerksamkeit - nein nicht von mir - CB hat den geschrieben und ich habe nur etwas redigiert)

Es scheint übrigens tatsächlich so zu sein, dass wohl jede am Markt erhältliche Software diese Verfahren falsch anwendet. Dazu werde ich aber zu einem anderen Zeitpunkt mal ausführlich schreiben, ich muss mich nämlich mal anfangen zu strukturieren, sonst sitze ich immer den ganzen Tag vor der Büchse und schreib da irgendwas, meine Arbeit bleibt dann aber liegen.

Wie funktioniert die Besteuerung eigentlich bei Margin-Trading?

Beim Öffnen einer Short-Position würde ich ja Coins verkaufen, die ich eigentlich nicht besitze. Beim Schließen würde ich Coins kaufen, aber sofort zum Tilgen des gewährten Kredits einsetzen. Gibt es eine Haltefrist auf Coin-Schulden? Ist das überhaupt noch ein "privates Veräußerungsgeschäft"? Wie werden Gewinne besteuert?

Bei einer Long-Position mit Leverage würde ich die Coins tatsächlich kaufen (auf Kredit) und für eine gewisse Zeit halten. Ist das Schließen der Long-Position dann ein "privates Veräußerungsgeschäft" (und Gewinne nach 1 Jahr Haltefrist steuerfrei)?

Das mit dem Quoten solltest du dir vielleicht dennoch als Fähigkeit aneignen. Ich kann jetzt hier am Laptop ohne Maus nicht umfangreich hin- und herkopieren, also kann ich auch nicht (in für meine Augen lesbarer Form) auf deine Kommentare eingehen. Dazu komme ich wohl erst am Montag wieder.

Und ja, professionelles Wissen würde implizieren, dass ich mein Geld mit Steuern verdiene.
Das tue ich nicht. Genausowenig wie mit dieser FAQ, übrigens.
Weshalb ich schon in der Einleitung mit den Worten beginne "ich bin kein Steuerberater"

Ich gebe mir Mühe, häufig gestellte Fragen und häufig darauf gegebene Antworten zu sammeln.
Eine Bewertung, welche Antworten denn nun richtig und welche falsch sind, fällt mir dabei manchmal schwer.
Danach versuche ich, das in halbwegs für den Laien verständlichen Worten wiederzugeben und in eine kompakte, zusammenfassende Form zu bringen. Dass es dabei auch mal zu einem "Lost in Translation" kommt, ist mir bewusst.

Ich bin nicht gewillt, in dieser FAQ den Ansichten eines einzelnen Steuerberaters Vorrang zu gewähren, unabhängig von dessen "Prominenz" oder "Lautstärke". Mir sind zu verschiedenen Aspekten dieser FAQ antworten mindestens der folgenden fachspezifischen Steuerberater / Anwälte bekannt, die sich immer mal wieder auch in einzelnen Fragen gegenseitig widersprechen (in alphabetischer Reihenfolge): Dennsch, Hellinger, Quermann, Winheller, Winkler (wahrscheinlich habe ich jetzt irgendjemand vergessen, dessen Buch oder so ich bei mir rumliegen habe, sorry schonmal). Dazu kommen quasi "vom Hörensagen" immer wieder Aussagen anderer Steuerberater, die mir z.B. auch per PM weitergeleitet werden.

Warum ich das ganze überhaupt erwähne: meine Leistung ist hier nicht die besondere Fachkenntnis "Steuern", sondern das Zusammenstellen eines "Sammlungswerks".

Ich halte mich da schon deswegen raus, weil ich bis heute nur theoretisch einen Nutzen in LIFO erkennen kann, da muss man imho schon eine sehr spezifische Fallkonstellation haben, damit einem das eine echte Steuerersparnis bringt. In so einem Fall wird man sicher einen eigenen Steuerberater hinzuziehen.
In der FAQ bleibt LIFO als "Option" aber zumindest vorerst mal drin, noch gibt es Steuerberater, die diese bejahen.

Dann sind wir uns da einig.


Ja, sind wir uns auch einig. Von der Umsatzsteuer befreit, nicht von der Ertragssteuer. Sofern eben: siehe den Thread drüben bzgl. Token-Unterschieden.


Ja, da käme ich auch - wäre ich in der misslichen Lage - Klaus maximal entgegen: Klaus. Schau mal, ich hab' Dir das alles schon ausgerechnet. Ich hab' auch Deinen Kumpel von der Steuerberatung Peter hinzugezogen. Ihr kennt Euch doch vom Skatclub.


Nachvollziehbar.


Wie gesagt: ich würde keinen Satoshi in den Ring von Lifo werfen. Aber, wenn man nichts anderes mehr hätte, würde ich es u.U. versuchen.


Bei 10k Trades bleibt nur die Excel-Tabelle von Winheller. Persönlich geprüft von Anka und Hilfskräften. In einem mehrmonatigen Prüfungsprozesss. Die bestätigt dann dem FA: Hat alles seine Richtigkeit. Da gebe ich Ihnen mein Wort drauf. Wir haben sogar extra eine Excel-Lizenz für alle fünf Hilfskräfte angeschafft. Hat mir zumindest mein Systemadministrator versichert. Aber, Sie wissen ja, wie das so ist. Hab' ich eine Lizenz gesagt? Ich meinte natürlich fünf.  

zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.

Aber, natürlich. Oder unterliegt die Einkommenssteuer in Deutschland plötzlich auch den Urteilen des EuGH zur MwStSystRL?


Und was ist dann die Hingabe von Bitcoin gegen Litecoin? Nicht steuerbar, weil beide dabei Zahlungsmittel sind?


Ich unterstelle bei Klaus ja immer: ein lernfähiges Wesen.


Davon bestehen zahlreiche. Wir sind hier nur die besten der Szene. Weil wir alle schon reich sind. Sonst wären wir ja Steuerberater geworden.


Nochmal: Lifo wollte ich Klaus gar nicht nahebringen (wäre ich in der Verlegenheit) - sondern konkret belegbare Verbrauchsfolgen, keine Fiktionen darüber.

zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain. Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...

So würde ich das machen, ja. Du kannst aber auch einfach einen Tageswert nehmen, der für Dich am günstigsten ist. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass das FA diesen Wert sinnvoll bestreiten kann als einen gemeinen.


Naja. Das ist auch wieder so eine Sache. Ist irgendeine Hinterhofexchange, auf der irgendwas gehandelt werden konnte (wenn man hinreichend schwachsinnig ist) tatsächlich der gewöhnliche Geschäftsverkehr? Oder muss man nicht sagen: nein, dafür gab' es einfach keinen Markt, den man mit gesundem Menschenverstand als sowas bezeichnen kann? Ich würde die für mich günstigere Variante wählen - dann soll das FA halt beweisen, dass meine Auffassung eines für deutsche Verhältnisse gewöhnlichen Geschäftsverkehrs falsch ist. Aber, ich hab' da auch durchaus eine kryptoanarchische Ader.

Zu zwei Dingen:


Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:


Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld.

da die umsatzsteuer raus ist, kann man also den tagesdurchschnittspreis annehmen (zum beispiel low+high/2)?


da macht mein steuerzahlerherz jetzt aber freudensprünge
außer halt, dass man vermutlich beweisen muss, dass es wirklich keinen exchange gab...

Grundsätzlich ist hier der sog. gemeine Wert zu ermitteln:


Gibt es keinen Markt für einen Coin und auch keine sonstigen Indizien für eine Preis, dann ist der Coin zum Zeitpunkt des Minings schlicht: wertlos.

zu welchem preis müssen diese coins versteuert werden? antwort: zum aktuellen tagespreis(?).

was mache ich, wenn es keinen gibt? ich kann doch schlecht eine schätzung vornehmen, mich hier durchs forum wühlen, auf der suche nach otc trades?
ich meine es ist ja nicht ungewöhnlich. werfe ich mal mining-equipment an, dann weil ein interessanter neuer coin entstanden ist. seit diesem jahr vergehen wochen/monate, bis der auf einem exchange getradet werden kann.
ich gehe aber jetzt mal nicht davon aus, dass ich dann 0€ ansetzen kann, oder?

praktisches beispiel:
Bismuth - https://coinmarketcap.com/currencies/bismuth/historical-data/?start=20170301&end=20180301 historische daten ab dem 1.10, erster exchange.

Mein erster geminter Coin: 2017/05/01 (1.Mai um Verwirrung zu verhindern)

Danke mal wieder, qwk! - Da ich's oben drüber nochmal geschrieben habe und mich dieser Scheiß echt immer wieder aufregt: ich würde mir ja noch eine Ergänzung wünschen, dass man Hingaben (wundervolles Wort) außerhalb der Haltefrist nicht in der Steuererklärung angeben kann - es gibt dafür schlicht keine Stelle in Anlage SO oder sonstwo. Dann müsstest Du auch gleichzeitig noch korrigieren, dass es sich dabei gerade nicht um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt. Der Gesetzgeber definiert ja in § 23 EStG, dass dieser Begriff nur auf Hingaben innerhalb der Jahresfrist zu beziehen ist. Alles danach ist: steuerlich gar nix.

Mist, da wollte ich schreiben "es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung der TX-fee".
Schnell noch ändern oder nächste Version abwarten?

edit: geändert