Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 119. (Read 1135313 times)

Und jetzt die Quizfrage für alle Steuerinteressierten und die die sich gerne abstrakt mit Problemstellungen auseinandersetzen:

Warum kann Umsatzsteuer beim Mining - also dem Erzeugen von Coins mittels elektronischer Rechenleistung - auf Grund der geltenden deutschen Gesetzgebung (also völlig unabhängig vom EuGH) nicht entstehen, die Frage scheint ja nicht so einfach zu beantworten zu sein, wenn der hierfür zuständige Parlamentarische Staatssekrätär Dr. Michael Meister sich dahingehend äußert, dass die Umsatzsteuerpflicht hierbei noch nicht abschließend geklärt ist?

Die richtige Antwort wird mit einer 30 minütigen steuerlichen Beratung - auch ausserhalb von Kryptobesteuerung - im Wert von rd. 70 € belohnt, Frauen dürfen auch Bilder der Antwort beifügen, dann guck ich vielleicht nicht so genau auf die korrekte Formulierung^^  

Der von @twbt zitierte Beitrag auf BitcoinBlog zum Europarecht stammte von mir und ich stelle mir die Frage: Warum bist du denn in diesem Punkt so milde mit der deutschen Finanzverwaltung? Die sind hier im konkreten Fall genauso auf dem Holzweg wie mit ihrer europarechtswidrigen generellen Verwaltungspraxis der internen "Freigabe" von EuGH-Urteilen. Die unionsweit einheitliche Rechtsprechung des EuGH ist ja gerade dazu da, damit nicht jeder "Bleistiftspitzer" - wie du schreibst - auf eine andere Idee kommt. Die tatsächliche Verwaltungspraxis hast du treffend geschildert, ändert aber nichts daran, dass es endlich mal an der Zeit ist, diese entsprechend den klaren Forderungen des EuGH abzuschaffen. Sie wird übrigens auch innerhalb der Finanzverwaltung durchaus kritisch gesehen.

Wohin die aktuelle Praxis führt, kann man ja jetzt in dem von uns diskutierten Fall Finanzamt Bonn-Innenstadt live beobachten: Ein Betroffener sieht sich Steuerforderungen gegenüber und muss sich gegen diese wehren, nur weil es das BMF seit Ende 2015, also seit mehr als zwei Jahren (!) verschlafen hat, das Hedqvist-Urteil verwaltungsintern ausdrücklich zur Anwendung freizugeben. Jetzt müssen sie überstürzt nachbessern. Meine Empörung gilt übrigens nicht nur der Verfahrensweise mit EuGH-Entscheidungen, ich beurteile die Praxis der "Freigabe" von BFH-Urteilen und die Praxis der Nichtanwendungserlasse als genauso unzulässig. Die stiften doch in Wirklichkeit viel mehr Verwirrung, als sie Klärung bewirken. Die Judikative hat in rechtlichen Zweifelsfragen nunmal das letzte Wort. Die Verwaltung muss das einfach anders organisieren, so dass die Finanzämter in den Stand versetzt werden, Gerichtsurteilen sofort Folge zu leisten. Punkt.

Ansonsten: Lass in deinem hilfreichen aufklärerischen Impetus in dieser für uns alle wichtigen Sache bitte nicht nach!

Dann sammel ich erstmal noch ein wenig sonst sind sie ja schnell wech  , die Dinger werden dann hier sozusagen ausgetauscht wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich habe übrigens noch eine Anmerkung zu dem  Prüfungsbericht (der sich nun im Case "Quermann" auf der Festplatte meines PCs befindet:

Ich habe nun auch schon so einige Berichte gesehen und ich weiß unter welchem Ergebnisdruck Betriebsprüfer stehen. Dass da einer einen 4 1/2 -seitigen Aufsatz über Kryptos, Mining, Trading... also Querbeet durch die Kryptowelt schreibt, mir aber die Sachgebietsleiterin versichert (wie im übrigen auch der Ressortchef der Umsatzsteuer beim BMF), dass dort kaum Kenntnisse über Kryptos bestehen und ich ihm noch erklärt habe, dass es nicht unbedingt clever ist die Frage der Umsatzsteuer beim Mining offen zu lassen, da dies auf völlige Ahnungslosigkeit hindeutet (das stell ich gerne mal als Quizfrage ein, als Preis gibts eine telefonische Kurzberatung von 30 Minuten - Gegenwert rd. € 70,00).

Also entweder sitzt da ein unerkannter Betriebsprüfer für Kleinbetriebe, der offenbar der Knowhowtraäger der gesamten Finanzverwaltung für Kryptos ist und keiner hats gemerkt, oder er hat so viel Zeit und Lust gehabt, sich da einzuarbeiten inkl. Hinweis auf EU Harmonisierung... oder GENAU!

Ich bin gespannt, ob man mir bestätigt, dass dieser Auszug Teil des Berichtes ist, rausbekommen werde ich es in jedem Fall, ich spiel zwar kein Golf, aber mein Dozent aus dem Beraterlehrgang 2000 ist immer noch beim Landesfinanzministerium und der kennt mich noch^^. Der kriegt den Bericht und der lügt mich nicht an.

Also kurz und knapp:

Auf Grund der Form und des Inhalts des Berichts, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies aus der Hand eines Betriebsprüfers stammt. Für dieses Thema dürfte das Finanzamt kaum Textbausteine in diesem Umfang bevorraten, zumal dieses Thema ja noch nie wirklich hochgeschwappt ist. Im übrigen hätte der BP dann nicht großartig über die EU Rechtsprechung rumphilosophiert, sondern den Leistungsaustausch von Coins gegen Entgelt schlicht als steuerbar und steuerpflichtig definiert, also in maximal 3-4 Sätzen, Über Mining zB hätte der nie gesprochen, war ja nicht Gegenstand des Sachverhalts. Ich denke ihr wißt, was ich damit sagen will?

Sehr guter Thread. Über Steuern für Bitcoin habe ich mir bis heute noch keine Gedanken gemacht. Nun ja, hab ja bisher auch noch keine Gewinne gemacht. Da habe ich heute noch einiges zum Lesen. Im eng. Bereich des Forums steht ja so gut wie nichts über Steuern oder so. Bis heute war es mir gar nicht klar, das Bitcoin schon so weit in der Gesellschaft angekommen ist!

Ja, ich finde das auch nachvollziehbar. Und wichtig, dass Du darauf hinweist. Da gibt es schlicht Handlungszwänge - und lange Verwaltungswege. Und umso wichtiger ist es, darauf hinzuweisen, dass am anderen Ende Menschen sitzen, mit denen man reden kann. Darum auch mein Hinweis an Christoph Bergmann hier: https://bitcointalksearch.org/topic/m.30644889 Einen solchen vermisse ich in seinem schlagseitigen Blog-Beitrag.


Ebenfalls d'accord.

p.s.
Ich sehe, Du hast schon einen sMerit. Du kannst also rechts oben +Merit bei jedem Beitrag klicken, den Du "liken" möchtest, und den einen hergeben (einfach 1 im Dialog danach eintragen und abschicken).

Das mag ja alles so sein und der EuGH soll das auch ruhig kritisieren, aber wenn man sich jetzt mal in die teilweise beschissene Situation eines Beamten im mittleren Dienst beim Finanzamt versetzt, der nun entscheiden soll, ob ich dem Hinweis des EuGH folge, der gerne möchte, dass seine Entscheidungen unmittelbar umgesetzt werden, oder meinem Chef, der mit mit seinem Busenfreund vom BMF golfen geht, würdest Du dich dann gegen die Meinung deines Chefs stellen? Beamte haben nunmal die Pflicht, sich nach den Weisungen des Dienstherren zu richten, da mag dann auch keiner aufmucken, schließlich hat man ja mit Aussicht auf die Pension und lebenslang gesicherte Anstellung auch etwas von seiner Seele verkauft... Für Beamte gelten Normen, also Gesetze, Richtlinien und Verwaltungsanweisungen. An die haben sie sich zu halten.

Es gibt ja im nationalen Recht auch kein Gesetz was vorschreibt, dass Entscheiidungen des EuGH unmittelbar und für die Zukunft gefolgt werden muss, was aus meiner Sicht auch sehr gut ist, denn EU weit haben viele Bleistiftspitzer viel Zeit und erfinden immer wieder toller Regelungen die dann in einer Norm zu Papier gebracht werden. Da ist sicher auch viel dabei, was wir hier nicht haben wollen und wir machen weiter so, wie es uns passt und keine Behörde setzt es um, da es an einem deutschen Gesetz mangelt. Wo kein Kläger, da kein Richter... also kann es so bleiben, wie es ist (bis ein Depp dann mal wieder klagt...).

Zum obigen Artikel nochmal, wenn ich immer "hätte" lese, muss ich an meine verstorbene Hündin denken als sie einen Hasen fangen wollte...

Also das mit der Ortopunktion wollt ich dann meritten, das ging aber irgendwie nicht (habt ihr hier nicht son Bot, der das alles richtig textet?)

Ja, einer der Vorschläge in den Folgebeiträgen. Und auch sicherlich pragmatisch.


Dafür brauchst Du sMerits. Das ist die Währung hier im Forum. Kein gesetzliches Zahlungsmittel und auch (noch) nicht börsengehandelt. Deshalb zahlen wir auch Umsatzsteuer auf deren Hingabe. Zumindest in Bonn.

Yep.


Eben dazu gab es im Kommentarbereich des BitcoinBlogs einen interessanten Hinweis (wie oben verlinkt):

Ich bin da als Steuerberater immer sehr pragmatisch: Ich schreibe die Summe in Zeile 48 und füge die Liste bei (Ich hab einen Mandanten mit einem Umsatz von 3.000.000, da frag ich vorher an, ob Sie die Aktenordner haben möchten, oder meiner zahl Glauben schenken. Meist glaubt man meiner Zahl dann...)


PS: Ich würde gerne was like, wie mach ich das 

Ja:


Bitte auch die Folgebeiträge dort beachten.

Ich nehme an, Du meinst das hier:

Nach der Rechtsprechung des EuGH sind bei einem Widerspruch zwischen Bestimmungen des Unionsrechts und Vorschriften des innerstaatlichen Rechts die nationalen Gerichte gehalten, für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu sorgen, indem sie erforderlichenfalls die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen, ohne dass die vorherige Beseitigung dieser Vorschrift auf gesetzgeberischem Wege abgewartet werden muss. Auf diesen Anwendungsvorrang des Unionsrechts kann sich jeder Steuerpflichtige berufen (BFH, Urteil v. 11.10.2012, V R 9/10, BFH/NV 2013, 170).

Dies bedeutet schlicht, dass die Behörde der Meinung des Dienstherren folgen muss. Da es nach dem Hedquist Urteil keine anderslautende Verwaltungsanweisung von Seiten des Dienstherren für das Finanzamt gab, blieb denen nichts anderes übrig, als einen Umsatzsteuerbescheid zu erlassen und ich spiele mich hier nun wirklich nicht auf wenn ich sage, dass das Finanzamt Bonn mit diesem Zufallsfund nicht wirklich glücklich war (O-Ton der Sachgebietsleiterin) und darum auch dem Steuerpflichtigen den Rechtsbehelf empfohlen und die Gewährung der ADV in Aussicht gestellt hat.

Die wissen doch selber, dass im Rechtsbehelfsverfahren bzw. spätestens bei Gericht der Bescheid aufgehoben wird, dürfen aber eben nicht selbständig entscheiden. Das ist eigentlich schon alles.

Erst ein Gericht darf, so wie es oben ja auch steht "die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen", die Beamten der Behörde hingegen sind dem Dienstherren verpflichtet, das ist der kleine aber entscheidende Unterschied im Hinblick auf den Verwaltungsweg.

Ich würde mal sagen: Fragen der Orthograph/fie (zu deren Registern übrigens auch die Interpunktion zählt: "Die Orthografie, eine sprachwissenschaftliche Teildisziplin, setzt sich aus der Rechtschreibung (mitunter auch als Synonym für Orthografie verwendet) und der Zeichensetzung (= Interpunktion) zusammen.") interessieren uns hier noch weniger als Steuerberater.

Ich hatte in Interpretation immer ne 2 und in Interpunktion ne 5, dafür konnte ich aber gut schwimmen und mein Teil denkt mit  

Vermutlich wärst Du der Traum meines Deutschlehrers (PS: guck mal auf die Uhr)

Das verlinkte PDF des Prüfungsberichts hatte ich bislang noch nicht gesehen. Stand das schon immer in dem Blog-Beitrag von Quermann? - Ich zitiere mal die mE zentralen Punkte:


Irgendwie deutet alles darauf hin, dass das FA schlicht auf dem Standpunkt steht, dass EU-Recht/Rechtsauslegung nur dann gilt, wenn es in nationales Recht überführt wurde. Allerdings haben wir eine davon abweichende Rechtsauslegung des BFH: https://bitcointalksearch.org/topic/m.29851654. Dazu gab es auch einen Kommentar im BitcoinBlog: https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/#comment-48804

Orthografie, Wortwahl und Interpunktion.

...ich denk mir mal meinen Teil.

Na dann verfolgen wir ja zumindest gleiche Interessen  .

Meine Gruppe befasst sich ausschließlich mit Steuerlichen Fragestellungen, alles andere überlasse ich (zur Zeit) noch anderen, dass funzt ganz gut.


Abschließend zur Sache, ich habe soeben der Sachgebietsleiterin eine Mail geschrieben und um Stellungnahme gebeten.


Sehr geehrte Frau XYZ,

es tut mir leid, dass ich Sie nochmals behellige.

Ich werde gerade massiv von dem Steuerberater aus Herdecke Herrn Rüdiger Quermann, angegangen, der mich unter anderem der Lüge bezichtigt.

Ich habe ursprünglich unser Telefonat "etwas vage" wiedergegeben, mir ist bewußt, dass Sie das Steuergeheimnis durch Schilderung eines anonymisierten Sachverhalts nicht verletzt haben, ich wollte aber auch vermeiden, dass jemand dies hineininterpretiert, nun wird alles, was sie mir gesagt haben in Frage gestellt, bzw als unwahr behauptet.

Ich möchte sie darum auf diesen Blog hinweisen, wo Herr Quermann seine Thesen zum Besten gibt.

https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/comment-page-1/#comment-48840
Wie Sie sehen, wird meine Antwort darauf nicht zugelassen.

Er veröffentlicht in diesem Blog einen Link zu seiner Seite, die wiederum einen Link zu einem Auszug aus dem angeblichen Prüfungsbericht beinhaltet, zwecks abkürzung hier der Link direkt:

https://steuerberater-quermann.de/downloads/PruefungsberichtAuszug.pdf

Können Sie mir bestätigen, dass es sich bei diesem Auszug tatsächlich um einen Teil des Prüfungsberichts handelt? Immerhin ist Herr Quermann selber ehemaliger Finanzbeamter und schon länger mit Kryptos befasst, möglicherweise verwendet er nun einen anderen Bericht um seine Glaubwürdigkeit zu untermauern.

Ebenso wie er behauptet, es hätte keine Absprachen zur ADV gegeben und es wäre ein kurzfristiges Zahlungsziel gesetzt worden, also kurz, es wäre Druck auf den Steuerpflichtigen ausgeübt worden.

In unserem Telefonat klang das ganz anders.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie dies aufklären könnten, ggfs. dem betroffenen Steuerpflichtigen an mich verweisen würden (falls der sich nicht auf einen Werbedeal eingelassen hat, könnte das ja durchaus für Ihn interessant sein).

Mit freundlichen Grüßen
Dipl.-Kfm. Christian Densch
Steuerberater

Geht schon in Ordnung - Du scheinst ein Freund der klaren Worte zu sein, das wird hier allgemein nach meinem Eindruck durchaus geschätzt. Und auf den Blog-Beitrag von Christoph Bergmann kann ich mir weiterhin ebenfalls keinen wirklichen Reim machen, hatte ich ja oben schon geschrieben. Aber, Christoph ist auch ein bekennender Bigblocker. Darauf kann ich mir ebenfalls keinen Reim machen (anderes Thema).


Kann ich verstehen. Allerdings sind Facebook-Gruppen wahrscheinlich so ziemlich der letzte Ort, an dem ernsthaft Kryptointeressierte diskutieren werden, da informiert sich wahrscheinlich eher ... ach, ich will nicht despektierlich sein.


Ich lebe auch von meinem Beruf. Hier bin ich eigentlich nur wegen der Kohle.

Ich wurde drum gebeten, dies hier zu posten. Ich bin auch kein Freund von Schlamm und verzerrten Wahrheiten.

Ich kann mich hier aber gerne zukünftig gerne an steuerlichen Themen beteiligen, nur mag ich nicht alles nochmal schreiben, was ich bereits zig-mal in der Gruppe durchgekaut habe.

Das ich von diesem Beruf lebe, muss ich ja nun auch nicht unbedingt wiederholen und Brötchen gibts nunmal nur für Euro und nicht für nette Worte.

Hm, der Thread zum Steuerberater-Schlammcatchen ist ja eigentlich drüben, hier geht's um Steuern, nicht um Steuerberater. - Aber, gut. Ich hatte ja dummerweise selbst auf das Popcorn im BitcoinBlog hingewiesen.

Ergänzend meine erste Mail an Bitcoinblog:

Sehr geehrter Herr Bergmann,
 
mit Bestürzung habe ich als Steuerberater Ihren Artikel gelesen.

ich habe einen ausführlichen Kommentar dazu verfasst, ich hoffe dieser wird veröffentlicht.

Es handelt sich um Panikmache, die jeder Grundlage entbehrt, ich befürchte, Sie sind durch den Kollegen Quermann dazu instrumentalisiert worden.

Eine sachliche Darstellung des Sachverhalts finden Sie in meinem Kommentar oder in meiner facebookgruppe.

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/195165787900247/
 
Mit freundlichen Grüßen
Dipl.-Kfm. Christian Densch
-Steuerberater-