Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 113. (Read 1135451 times)
wie verhält es sich eigentlich wenn ich bitcoins privat kaufe und wieder verkaufe. Also alles bar. Jedoch nicht gewerblich.
Zu POS und Co.: Es geht doch um diesen Satz im §23 EStg:
Ich wäre ja auch dafür, dass es keine Haltefristverlängerung gibt, kann aber leider so nichts finden. Bei POS werden Einkünfte erzielt. Oder was sind die "Zinsen, Rewards etc." denn sonst? Ich habe durch den Erhalt einen wirtschaftlichen Vorteil und an dem will das FA auch dran teilhaben. Die werden schon Möglichkeiten finden.
Das einzige, was man als Diskussionen anstreben könnte, wäre: Wie ist "Anschaffung" definiert?
Quote
Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre
In Verbindung mit Satz 1: Quote
Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt
Ich wäre ja auch dafür, dass es keine Haltefristverlängerung gibt, kann aber leider so nichts finden. Bei POS werden Einkünfte erzielt. Oder was sind die "Zinsen, Rewards etc." denn sonst? Ich habe durch den Erhalt einen wirtschaftlichen Vorteil und an dem will das FA auch dran teilhaben. Die werden schon Möglichkeiten finden.
Das einzige, was man als Diskussionen anstreben könnte, wäre: Wie ist "Anschaffung" definiert?
Eine POS-Coin ist ein immaterielles Wirtschaftsgut(?), aus dessen Nutzung sich unmittelbar Erträge ergeben.
Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?
Weil da nichts "genutzt" wird! Es besteht auch keine unmittelbare Rechtsbeziehung zu einem "Dritten" der den Coin zur ertragserzielung nutzt, das Gas pupt so da raus.Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?
Die eigentliche Frage ist aber doch, was unter "Nutzung als Einkunftsquelle" im Sinne von EStG 23 zu verstehen ist.
Ich persönlich hätte laienhaft angenommen, dass das Staking selbst eine Nutzung als Einkunftsquelle darstellt.
Prinzipiell kann ich den Coin als Zahlungsmittel nutzen, aber eben auch als Einkunftsquelle mittels Staking, insofern erschließt sich mir nicht, wieso aus meiner aktiven Entscheidung, letzteres zu tun, plötzlich keine Rechtsfolge erwachsen soll.
Es ist ja auch nicht so, dass der Coin quasi "gegen meinen Willen" sich vermehrt, so wie die Hamster meiner Kinder, von denen der Verkäufer gesagt hat, es seien zwei Männchen
Gleiches gilt für Lending/staking und die vielen anderen Kunstwörter, hinter deren Sinn man erstmal kommen muss, auch da werden die Coins nicht zu Ertragszwecken vermietet und durch den Mieter weiter zu Ertragszwecken genutzt.
Beim Lending kann ich der Argumentation erst recht nicht mehr folgen.Aber da kann man wenigstens noch mit o.g. LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32 kontern.
Habe den besagten Erlass auch nicht auf die schnelle gefunden, schaue ich noch.
Geht dabei darum, dass Person A einen Container kauft und im Rahmen an eine Person B vermietet, Person B vermietet den Container weiter und lässt ihn durch die Gegend schippern, damit nutzt Person A den Container als Einkunftsquelle, er tut also was damit.
Was tut man mit Coins die pupen? Nix! die liegen einfach miteinander rum...
Ja. Die liegen einfach rum. Man nutzt sie, indem man sie liegen lässt und dadurch Einkünfte aus ihnen generiert.Geht dabei darum, dass Person A einen Container kauft und im Rahmen an eine Person B vermietet, Person B vermietet den Container weiter und lässt ihn durch die Gegend schippern, damit nutzt Person A den Container als Einkunftsquelle, er tut also was damit.
Was tut man mit Coins die pupen? Nix! die liegen einfach miteinander rum...
Man muss die bewusste Entscheidung treffen, einen möglichst großen Batzen dieser Coins möglichst lange nicht zu bewegen, um in den Genuss dieser Einkünfte zu gelangen, und erst dadurch generiert man die entsprechenden Einkünfte.
Wie gesagt, vielleicht habe ich Schuppen auf den Augen, aber mir erschließt sich nicht, wieso das keine Nutzung sein soll.
Man hat sich ja sogar im Vorfeld üblicherweise bewusst für die entsprechende POS-Coin entschieden, eben weil man daraus Einkünfte erhält.
Langer Rede kurzer Sinn:
was ist eine "Nutzung als Einkunftsquelle" im Sinne von EStG 23?
Von Vermietung an Dritte oder so steht da ja mal zunächst nix.
Der Artikel ist ganz nett, oben findet sich auch die Fundstelle zum betreffenden Erlass: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/lfd-kommentierung-keine-kapitaleinkuenfte-bei-container-leasing_164_122930.html
Okay, also geht es um den "Leasing-Erlass vom 19.4.1971".Der Artikel ist, mit Verlaub, schwer verdaulich
Soweit ich es verstehe, geht es da um einen versuchten Steuertrick, Einkünfte zu vermeiden, und stattdessen Kapitalertragsteuern zu zahlen.
Nur, inwieweit sich das jetzt auf POS-Coins anwenden lässt, verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.
Ich bin ja auch gerne bereit, deinen Ausführungen Glauben zu schenken, nur wüsste ich eben gerne, wie sich das begründen lässt.
Es soll ja nicht irgendjemand im blinden Vertrauen auf die FAQ sein sauer Erspartes in POS-Coins anlegen, nur um hinterher festzustellen, dass er mit einer Nicht-POS-Coin letztlich aus steuerlichen Gründen erheblich besser gefahren wäre.
Deswegen nochmal für Dummies wie mich:
Eine POS-Coin ist ein immaterielles Wirtschaftsgut(?), aus dessen Nutzung sich unmittelbar Erträge ergeben.
Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?
Es soll ja nicht irgendjemand im blinden Vertrauen auf die FAQ sein sauer Erspartes in POS-Coins anlegen, nur um hinterher festzustellen, dass er mit einer Nicht-POS-Coin letztlich aus steuerlichen Gründen erheblich besser gefahren wäre.
Deswegen nochmal für Dummies wie mich:
Eine POS-Coin ist ein immaterielles Wirtschaftsgut(?), aus dessen Nutzung sich unmittelbar Erträge ergeben.
Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?
Weil da nichts "genutzt" wird! Es besteht auch keine unmittelbare Rechtsbeziehung zu einem "Dritten" der den Coin zur ertragserzielung nutzt, das Gas pupt so da raus.
Gleiches gilt für Lending/staking und die vielen anderen Kunstwörter, hinter deren Sinn man erstmal kommen muss, auch da werden die Coins nicht zu Ertragszwecken vermietet und durch den Mieter weiter zu Ertragszwecken genutzt.
Habe den besagten Erlass auch nicht auf die schnelle gefunden, schaue ich noch.
Geht dabei darum, dass Person A einen Container kauft und im Rahmen an eine Person B vermietet, Person B vermietet den Container weiter und lässt ihn durch die Gegend schippern, damit nutzt Person A den Container als Einkunftsquelle, er tut also was damit.
Was tut man mit Coins die pupen? Nix! die liegen einfach miteinander rum...
Der Artikel ist ganz nett, oben findet sich auch die Fundstelle zum betreffenden Erlass: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/lfd-kommentierung-keine-kapitaleinkuenfte-bei-container-leasing_164_122930.html
Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.
Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.
* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.
Das ist nicht richtig! Die Fachleute (z. B. Iudica, Quermann, Kryptotaxpert) sind mittlerweile ebenfalls der Meinung, dass sich die Haltefrist nicht um 10 Jahre verlängert. Bei POS erhält niemand Zugriff auf die Coins (kein Verleihen) und sie ermöglichen es lediglich eine Netzwerkaufgabe auszuführen für die man wiederum vergütet wird. (Müssten also Sonstige Einnahmen sein ohne Verlängerung der Haltefrist)
dann geht es aber ja eben nicht um die POS-Coins
Ich würde in dieser FAQ einfach keine Aussagen zu Altcoins machen. Aus meiner Sicht lässt sich das auch nicht wirklich sinnvoll in dieser Allgemeinheit tun, da unter dieser Bezeichnung alles zusammengefasst wird, was nicht Bitcoin ist. Wahrscheinlich müsste man, wenn man sich mit Altcoins steuerlich beschäftigt, jede einzelne Gruppe von Coins/Token gesondert behandeln.
Da könnte ich mal vorsichtig umformulieren, dass das strittig ist. Ich will nicht voreilig Entwarnung geben, nur weil ein oder zwei Steuerberater Bitcoins den Devisen gleichstellen.
Grundsätzlich tendiere ich dazu, in der FAQ Vorsicht walten zu lassen. Lieber jemand hält seine Coins dann erstmal ein paar Jahre, weil er denkt, er muss 10 Jahre warten und bekommt nach einiger Zeit "Entwarnung", als wenn er sie freimütig verkauft, weil er sich sicher glaubt, die Haltefrist betrage lediglich ein Jahr.
Grundsätzlich tendiere ich dazu, in der FAQ Vorsicht walten zu lassen. Lieber jemand hält seine Coins dann erstmal ein paar Jahre, weil er denkt, er muss 10 Jahre warten und bekommt nach einiger Zeit "Entwarnung", als wenn er sie freimütig verkauft, weil er sich sicher glaubt, die Haltefrist betrage lediglich ein Jahr.
Ja, nachvollziehbar und sinnvoll. Aber genau aus diesen defensiven Gründen würde ich da den Konjunktiv verwenden:
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, könnte sich die Haltefrist auf 10 Jahre verlängern.
Der Gründer einer Facebookgruppe, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptowährungen beschäftigt, behauptet als Steuerberater, dass die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre Unsinn ist...
Tut er nach wie vor und begründet es damit, dass die Cois eben nicht zB zu Ertragszwecken vermietet werden, sondern lediglich durch die Zusammenfassung vieler Coins nach PoS weitere Coins generiert werden.
Wäre ja irgendwie nicht so sinnig, zB Neo´s Haltefrist auf 10 Jahre zu verlängern, weil da Gas entweicht oder wegen eines Forks die ursprünglichen Coins zu 10 Jahren Haltefrist zu verdammen... Woraus ergibt sich die "Ertragsgenerierung"?
Ich bin ja auch gerne bereit, deinen Ausführungen Glauben zu schenken, nur wüsste ich eben gerne, wie sich das begründen lässt.Tut er nach wie vor und begründet es damit, dass die Cois eben nicht zB zu Ertragszwecken vermietet werden, sondern lediglich durch die Zusammenfassung vieler Coins nach PoS weitere Coins generiert werden.
Wäre ja irgendwie nicht so sinnig, zB Neo´s Haltefrist auf 10 Jahre zu verlängern, weil da Gas entweicht oder wegen eines Forks die ursprünglichen Coins zu 10 Jahren Haltefrist zu verdammen... Woraus ergibt sich die "Ertragsgenerierung"?
Es soll ja nicht irgendjemand im blinden Vertrauen auf die FAQ sein sauer Erspartes in POS-Coins anlegen, nur um hinterher festzustellen, dass er mit einer Nicht-POS-Coin letztlich aus steuerlichen Gründen erheblich besser gefahren wäre.
Deswegen nochmal für Dummies wie mich:
Eine POS-Coin ist ein immaterielles Wirtschaftsgut(?), aus dessen Nutzung sich unmittelbar Erträge ergeben.
Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?
Du könntest ja zur Abgrenzung einmal den sogenannten "Container-Erlass" googln, darin ist sehr gut beschrieben, was der Gesetzgeber mit Erträge erzielen und Verlängerung der Haltefrist meint.
Den Hinweis auf den sog. "Container-Erlass" konnte ich sogar in deiner FB-Gruppe schon finden.Das Problem dabei: wenn ich nach "Container-Erlass" (in Anführungszeichen, sonst wird's unübersichtlich) google, kommt da rein gar nix zu Steuern. Insgesamt meldet mir google genau 66 Treffer, von denen mir nur 11 angezeigt werden.
@kryptotaxpert
Was aber so nicht empfohlen wird, weil das Finanzamt das wahrscheinlich nicht anerkennt. Bei Byteball musst du den Airdrop sobald du ihn bekommst als Einkommen versteuern und wenn du ihn innerhalb der Spekulationsfrist verkaufst nochmal versteuern.
Hat man da als steuerpflichtiger die Wahl wie man die airdrops versteuern will oder gibt es nur den einen richtigen Weg?
Will ich ja auch aber halt nicht mit dem Wert den sie bei Eingang hatten. Z.b würde dann bei byteball für 2017 eine hohe 5 stellige Summe stehen obwohl ich ja noch nichts verkauft habe.
Also möchte ich die kosten Basis auf 0 setzen und erst wenn ich verkaufe den realen Gewinn versteuern.
Also möchte ich die kosten Basis auf 0 setzen und erst wenn ich verkaufe den realen Gewinn versteuern.
Was aber so nicht empfohlen wird, weil das Finanzamt das wahrscheinlich nicht anerkennt. Bei Byteball musst du den Airdrop sobald du ihn bekommst als Einkommen versteuern und wenn du ihn innerhalb der Spekulationsfrist verkaufst nochmal versteuern.
Hat man da als steuerpflichtiger die Wahl wie man die airdrops versteuern will oder gibt es nur den einen richtigen Weg?
Ich sehe grade deine PN, wie Du weißt habe ich da nur begrenzt Möglichkeiten, zu schreiben und bitte darum, dass Du mir, falls das Thema noch aktuell ist, eine klassische email schreibst. [email protected]
Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.
Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.
* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.
Das Suchfeld findest Du auf der linken Seite des Bildschirms etwa zwischen oberen und mittleren Drittel. Dort kannst Du zB "10 Jahre" eingeben, da findest Du einiges.
Sehr schön formuliert, das mit der FB Gruppe, die behauptet... Treffender wäre es zu sagen: Der Gründer einer Facebookgruppe, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptowährungen beschäftigt, behauptet als Steuerberater, dass die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre Unsinn ist...
Tut er nach wie vor und begründet es damit, dass die Cois eben nicht zB zu Ertragszwecken vermietet werden, sondern lediglich durch die Zusammenfassung vieler Coins nach PoS weitere Coins generiert werden.
Wäre ja irgendwie nicht so sinnig, zB Neo´s Haltefrist auf 10 Jahre zu verlängern, weil da Gas entweicht oder wegen eines Forks die ursprünglichen Coins zu 10 Jahren Haltefrist zu verdammen... Woraus ergibt sich die "Ertragsgenerierung"?
Ich wäre im Übrigen nicht verwundert, wenn das BMF sich dieses Themas annimmt und, da Coins ja nun umsatzsteuerlich konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichgesetzt werden, dies auch ertragsteuerlich umzusetzen. Dies könnte dann, sicher mit Klimmzügen in Erträgen aus sonstigen Kapitalforderungen münden, also § 20 Satz 1 Nr. 7 EStG.
Finde es übrigens klasse, dass ich, so schreibst Du ja, offenbar der Einzige bin, der das so sieht, ich hätte dann ja quasi ein Alleinstellungsmerkmal
. Allerdings bin ich nicht der Einzige, der Mitarbeiter der OFD Münster, der für die §§ 22 und 23 EStG zuständig ist, sieht das genauso.Du könntest ja zur Abgrenzung einmal den sogenannten "Container-Erlass" googln, darin ist sehr gut beschrieben, was der Gesetzgeber mit Erträge erzielen und Verlängerung der Haltefrist meint.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.
Nicht ganz, siehe:
Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.
Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.
Ja, das meine ich.
Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.
Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.
Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.
Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.
Die Analogie bezieht sich auf diese Verfügung des Bayrischen Landesamts für Steuern nach diesem BFH-Urteil. Für Zinsen auf Bitcoins kann man die Analogie durchaus ziehen, ob das auch für PoS-, PoI- und Wasweißich-Coins gilt, kann uns hier im Thread eigentlich egal sein.
Das Thema hatten wir hier im Thread ja schonmal ziemlich am Anfang, dann geht es aber ja eben nicht um die POS-Coins, sondern um:
Quote
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.
Da könnte ich mal vorsichtig umformulieren, dass das strittig ist. Ich will nicht voreilig Entwarnung geben, nur weil ein oder zwei Steuerberater Bitcoins den Devisen gleichstellen.
Grundsätzlich tendiere ich dazu, in der FAQ Vorsicht walten zu lassen. Lieber jemand hält seine Coins dann erstmal ein paar Jahre, weil er denkt, er muss 10 Jahre warten und bekommt nach einiger Zeit "Entwarnung", als wenn er sie freimütig verkauft, weil er sich sicher glaubt, die Haltefrist betrage lediglich ein Jahr.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.
Nicht ganz, siehe:
Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.
Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.
Ja, das meine ich.
Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.
Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.
Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.
Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.
Die Analogie bezieht sich auf diese Verfügung des Bayrischen Landesamts für Steuern nach diesem BFH-Urteil. Für Zinsen auf Bitcoins kann man die Analogie durchaus ziehen, ob das auch für PoS-, PoI- und Wasweißich-Coins gilt, kann uns hier im Thread eigentlich egal sein.
Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.
Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.
* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.
Kann ich im Prinzip so unterschreiben, allerdings gebe ich zu bedenken, dass zumindest nach meiner Erfahrung die wenigsten Nutzer in der Lage sind, tatsächliche Verbrauchsfolgen zu belegen.
Insofern würde ich in erster Näherung grundsätzlich FIFO als "poor man's Verbrauchsreihenfolge" für den Hausgebrauch empfehlen.
Insofern würde ich in erster Näherung grundsätzlich FIFO als "poor man's Verbrauchsreihenfolge" für den Hausgebrauch empfehlen.
Yep. Ich denke, wichtig ist es erstmal, dass man die Möglichkeit der Layer-Bildung aufnimmt. Wie in den Posts zuvor nochmal deutlich gemacht, hat man durch Wallet-Trennung (die Details der technischen Nachweisbarkeit mal außen vor) schon mal einen guten Ansatz, FIFO nicht auf den Gesamtbestand anwenden zu müssen. Das sollte in der simpelsten Form mit einem Hodl- und einem Trading-Wallet auch für den Hausgebrauch passen.
FIFO / LIFO und die Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln. Handelt man aber streng nach dem ... ich nenne es mal ... Shorena-Verfahren, dann kann man die tatsächliche Verbrauchsfolge eindeutig bestimmen. Mit Electrum 3.1 steht einem offensichtlich auch ein geeignetes Tool zur Verfügung, die entsprechenden Preisdifferenzen zu ermitteln und für die Steuererklärung aufzubereiten. Natürlich immer vorausgesetzt, man handelt dann nicht an einer Exchange mit den transferierten Coins wild gegen Fiat / Altcoins. Aber auch dann, wenn man das tut, hat man eine konkrete Einstiegsbewertung für die transferierten Trade-Coins.Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Vlt. kannst Du das beizeiten ergänzen, dass FIFO/LIFO als Ausweichverfahren eigentlich nur dann eine Rolle spielen, wenn man die tatsächliche Verbrauchsreihenfolge nicht ermitteln kann / will. So würde ich das zumindest nach der Beschäftigung mit dem Thema sehen.
Insofern würde ich in erster Näherung grundsätzlich FIFO als "poor man's Verbrauchsreihenfolge" für den Hausgebrauch empfehlen.
Aber genauso sehe ich es auch. Layerbetrachtung ist möglich. Ich kann eine Adresse als Depot ansehen. Im Grunde genommen ist die Aussage: Wallet == Adresse. Denn woher könnte das FA wissen, welchen Client ich benutze?
Muss das FA nicht, es müsste nur verstehen, was BIP32 ist. Oder man zeigt ihnen, wie man die Master Public Keys in einen Wallet Watcher importiert: https://blog.blockonomics.co/a-segwit-blockexplorer-47cd516dd8c5 (nicht ganz ernst gemeint, aber, es geht ja um einen konkreten Nachweis, dass dieses Wallet ein Layer ist). Adressen als Depots zu betrachten hat den Vorteil, dass man das über die Blockchain unmittelbar dokumentieren kann. Es widerspricht aber der "Bitcoin-Philosophie", Adressen nicht wiederzuverwenden.
Wann soll die Electrum Version 3.1 rauskommen?
Weiß ich auch nicht - kann aber nicht mehr lange dauern, wie es aussieht.
Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?
Vlt. müssen wir einfach nochmal zur Ausgangsfrage von bct_ail zurück:
Hat dazu noch jemand was?
Zur Walletgetrennter Berechnung: Wie beweise ich ggü. dem FA, dass Wallet A fürs Traden und Wallet B für HODL genutzt wird?
Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?Das ist - wenn ich das recht sehe - ein Ausfluss aus der Diskussion zu Aussagen des FAs bzgl. FIFO:
Die Finanzverwaltung vertritt die Rechtsauffassung, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn nach § 23 EStG für den Handel mit Bitcoins die FiFo-Methode anzuwenden ist. Ich bitte Sie deshalb, den Veräußerungsgewinn nach der FiFo-Methode zu ermitteln.
Im Threadverlauf ergab sich, dass man grundsätzlich durch Wallettrennung Layer bilden kann, die die Coins dann entsprechend nachvollziehbar aufteilen (in z.B. Hodl und Trading):
Eine konkrete Zuordnung geht einer vermuteten Verbrauchsreihe immer vor. D.h., wenn ich Layer bilde, kann ich die konkrete Verbrauchsfolge bestimmen und damit ist das nicht zu beanstanden.
Es blieb aber die oben zitierte Frage, wie man denn überhaupt nachweist, was ein solches Wallet ist - denn erstmal erscheint ein Wallet ja als zufällige Ansammlung von beliebigen Adressen. Genau darauf bezog sich meine Antwort oben: Technisch lassen sich HD-Wallets durch Bereitstellung des Master Public Keys (und Signierung einer Nachricht mit einer der im Wallet verwendeten Adressen) nachweisen. Allerdings fand ich den Hinweis in den Release Nots zu Electrum 3.1 recht interessant, denn das eröffnet einen mE einfacheren Weg des Nachweises - unmittelbar in der Blockchain. Mein Punkt war also: diese "Layer" bildet doch schon das Bitcoin-Protokoll und diese Layer lassen sich deutlich einfacher nachweisen als Wallet-Layer. Wenn man den Nachweisbegriff ernst nimmt - und nicht einfach unterstellt: das FA wird einem schon glauben, dass das getrennte Wallets sind.
Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.
Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9
Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.
Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.
Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat (lassen wir die drei Rechnungen mal weg, wäre steuerlich ja das gleiche). Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.
Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.
Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.
Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.
Ich habe zwar die letzten Monate so ziemlich jeden neuen Beitrag hier mitzubekommen versucht, bin allerdings zwischen "Krypto-Hauptberuf" & Datenpflege meiner ca. 500 Trades aus 2017 nicht sicher, ob ich dazischen noch alle Fakten mitbekommen habe (und entsprechend abspeichern konnte), insbesondere die ellenlangen Steuerberater-Dialoge musste ich überspringen
Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?
Ja, ist irgendwie seit zwei Tagen "etwas schwierig", dass alles an einem Wochenende zu verfolgen...
Aber genauso sehe ich es auch. Layerbetrachtung ist möglich. Ich kann eine Adresse als Depot ansehen. Im Grunde genommen ist die Aussage: Wallet == Adresse. Denn woher könnte das FA wissen, welchen Client ich benutze?
Danke twbt. Auch für die technische Erläuterung. Wann soll die Electrum Version 3.1 rauskommen?
Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.
Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9
Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.
Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.
Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat (lassen wir die drei Rechnungen mal weg, wäre steuerlich ja das gleiche). Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.
Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.
Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.
Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.
Ich habe zwar die letzten Monate so ziemlich jeden neuen Beitrag hier mitzubekommen versucht, bin allerdings zwischen "Krypto-Hauptberuf" & Datenpflege meiner ca. 500 Trades aus 2017 nicht sicher, ob ich dazischen noch alle Fakten mitbekommen habe (und entsprechend abspeichern konnte), insbesondere die ellenlangen Steuerberater-Dialoge musste ich überspringen
Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?
ich habe gestern mit 2 finanzbeamten gesprochen und die sagten mir, es gab bis mitte 2017 die Anweisung, Crypto-Währungen als Umsatzsteuerfrei zu behandeln. Diese Anweisung wäre mitte 2017 widerrufen worden, da es eine bundeseinheitliche Regelung geben soll (was ja den aktuellen entwicklungen entspricht).
Interessant ist, dass diese beiden in anderen Bundesländern als NRW arbeiten. Persönlich war mir nicht klar, dass dort auf Länderebene solche unterschiede herrschen. Ich dahcte immer, dass wäre bundesweit (im rahmen des ermessungspielraums) gleich.
Interessant ist, dass diese beiden in anderen Bundesländern als NRW arbeiten. Persönlich war mir nicht klar, dass dort auf Länderebene solche unterschiede herrschen. Ich dahcte immer, dass wäre bundesweit (im rahmen des ermessungspielraums) gleich.
@Kryptotaxpert
Das bezog sich allein auf den Anfangspost dieses Threads, der eben unter anderen die Korrektur von twbt beinhalten sollte, so wie das ändern der der Haltedauer der POS Coins.
Zitat auf Post der Starseite:
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.
Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. https://bitcointalksearch.org/topic/m.19673755
Mal schauen ob qwk darauf reagiert...
Das bezog sich allein auf den Anfangspost dieses Threads, der eben unter anderen die Korrektur von twbt beinhalten sollte, so wie das ändern der der Haltedauer der POS Coins.
Zitat auf Post der Starseite:
Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.
Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. https://bitcointalksearch.org/topic/m.19673755
Mal schauen ob qwk darauf reagiert...
Habs nur überflogen, zunächst hatte ich den Eindruck, dass er substanziell nen Plan hat, dann kam allerdings eine Aussage, wo ich weggecklickt hab. Ich gucks mir noch geanau an, werde aber sicher lediglich nur die Aussagen aufgreifen, die leicht "daneben" sind.
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